EUROPEUS

Commentaires

Monsieur Ajbali,
Votre intervention n'apporte pas grand' chose au débat en cours. Toujours les mêmes arguments du vote de mauvaise humeur, de rattrapage 2002, d'une revanche, d'un "non" à un homme, fut-il président de la République. Ainsi, l'Europe est prise en otage ?
Bien. Quelle rançon puis-je exiger, à votre avis, pour apporter un bulletin de vote "oui" à cette Europe-là ? Il me faudra beaucoup, beaucoup d'euros pour accepter de parjurer les opinions que j'ai toujours défendues, ces utopies de liberté, d'égalité, de fraternité (seul mot qui aille plus loin tout en incluant la solidarité) qui deviennent tellement obsolètes aujourd'hui qu'il vaudrait mieux ne plus les nommer : presque des grossièretés, par les temps qui courent.
Non, monsieur. Ne nous faîtes pas l'injure de dire que nous allons voter "non" pour emmerder Chirac et parce que ce vote-là nous est resté en travers de la gorge. Vous n'avez pas le monopole de la vérité ou de la sagesse. "Transfert irresponsable de culpabilité", "détourner les vrais enjeux" et j'en passe... On vous les renverra, ces arguments, comme s'appliquant à votre cas.
C'est trop facile à la fin.
Je vous assure que je n'ai pas la rage (celle de Pasteur).
Et c'est bien parce que je ne veux pas de cette solidarité-charité pour mes enfants, que je veux qu'on ne détourne pas les vrais enjeux que j'irai voter "non" le 29 mai.
J'attendais de ce site de "vrais arguments" pour le oui, j'y trouve essentiellement le misérabilisme d'une culpabilisation d'autrui qui ressemble au "ouh, le vilain !" cher aux cours d'école.
Ce sont des affirmations lourdement entachées d'irresponsabilité ou bien, oh que je suis brutalement polie, vous nous prenez pour des imbéciles. Et ce n'est pas ni votre vocation professionnelle, ni l'attitude d'un bon citoyen.

Ecrit par : jeanne | mardi, 26 avril 2005

Je serais tenté une nouvelle fois de tempérer les propos de Jeanne dont le panache et l'acidité n'ont pas d'égaux mais il faut reconnaitre que soit les auteurs sont maladroits et ne lisent pas les interventions de leurs confrères sur ce site, soit nous assistons à un matraquage qui devient ridicule.

Quant aux "réformes agressives et douloureuses", laissez moi rigoler un bon coup. Parle-t-on toujours de la France ? Comment peut-on affirmer que la France est un pays profondément réformateur aujourd'hui ? Quelle est la première revendication de ces gens qui remettent en cause notre démocratie représentative, comme vous dites Mr Ajbali, et quel que ce soit l'aspiration politique de ces gens ? LE CHANGEMENT.

Je pense qu'il faudrait désormais ce focaliser sur ce que va profondément changer ce traité constitutionnel.

Ecrit par : Nico | mercredi, 27 avril 2005

Et allez, encore un sociologue qui nous explique que décidemment le populo ne comprends rien à rien.
La progression du « va te faire voir », extravagante au regard du lavage de têtes médiatiques en faveur du « oui », offre un assez délicieux spectacle de mines déconfites, de mensonges clownesques et d’exposés piteux sur ces gens qui ne pensent pas où on leur dit de faire. Mains moites et sourires crispés, les appareils politiques et médiatiques observent avec effroi les mouvements à multiples visages qui surgissent ici pour disparaître là et réapparaître encore, indécrottables : postiers, travailleurs précaires, urgentistes, lycéens, oisifs... La police de la pensée a encore du pain sur la planche.

Ecrit par : foxapoildur | mercredi, 27 avril 2005

Nico,
Croyez-vous VRAIMENT que les intervenants de ce site sont capables de vous répondre ?
Certes, je montre une certaine acidité et je l'ai toujours lorsque les gens convaincus sont incapables de développer des arguments. Tous sont apparemment, au vu de ce qu'ils affichent comme professions, passés par les fourches caudines de la fac'. Ont pour le moins un niveau bac'. Des copies comme celles-là, tant au bac' qu'à la fac', seraient lourdement sanctionnées.
Si je suis acide, c'est parce que ma formation (pas oubliée) et mon expérience professionnelle m'ont appris à jauger systématiquement le pour et le contre. Ce qui n'a jamais empêché, à la fin de l'exposé, de pencher pour sa propre idée.
Sur ce site, j'ai l'impression d'avoir en face des "éponges" à examen, qui ont recraché l'enseignement reçu sur leurs copies d'examen et n'ont rien retenu des (au moins) techniques enseignées. Ou alors, ils sont tous passés par les pattes de Golnisch !
Désolée d'avoir à le mentionner, c'est ma formation universitaire qui se révolte et, aussi, mon expérience de la qualité de l'enseignement universitaire (j'ai fait, je précise, par obligation de positionnement). Quand on combat une idée ou bien qu'on la défend, on a des arguments.
Je frémis quant au contenu des cours de madame Cutajar qui, heureusement, reste devoir se baser sur des textes juridiques très stricts.
Je commets ici une attaque personnelle (qui peut s'étendre à la totalité des intervenants), mais j'aimerais bien une réponse. Construite.

Ecrit par : jeanne | mercredi, 27 avril 2005

Jeanne,

A titre purement informatif et sans vouloir défendre les opinions de qui que ce soit (ce n'est pas mon rôle) les intervenants de ce site sont pour la plupart des contributeurs. C'est à dire qu'ils ont une autre activité principale probablement très prenante. Le principal animateur de ce site est Christophe Nonnenmacher qui exprime toujours ses analyses de façon modérée et suit les commentaires. Il est absent pour quelques jours mais sera de retour sous peu.
Il vous faudra donc un peu de patience.

Cordialement.

Ecrit par : Djiddy Pibbee | mercredi, 27 avril 2005

Mais qui est donc cette Jeanne? Dans quel régime se croit-elle? Et quelles fonctions aimerait-elle avoir? On discute du marché commun ici, pas du COMECON, de la défense de valeurs humanistes, pas du Pacte de Varsovie. Quel ton en plus...Elle peut être pour le Non à tout mais qu'elle dise au moins Oui à une certaine décence, à une certaine courtoisie, à un certaine patience...Jeanne ou le retour des bûchers? Allons allons, souriez jeanne...je dis cela pour vous, parce que moi, franchement, je me moque de vos humeurs qui m'indiffèrent totalement.

Ecrit par : dan solal | mercredi, 27 avril 2005

Djiddy,
C'est surtout de madame Cutajar que j'attends une réponse.
Dan,
C'est très gentil de vous occuper de mon humeur. Elle est bonne et souriante, ne vous inquiétez pas. Je suis une citoyenne parmi les autres. C'est la défense des valeurs humanistes qui m'intéresse. Je n'ai pas besoins de quelconques "fonctions", je les ai.
Que vous assimiliez ma réaction à certains propos qui vous souhaiteriez injurieux en prétendant le contraire est amusant : me voici donc stalinienne, sans décence, sans courtoisie, pour le retour des bûchers... "je me marrrreee", disait Coluche.
Je ne suis pas dans le droit fil de votre pensée politique ? C'est dramatique.
Je persiste : des arguments, s'il-vous-plaît, pas sur le marché commun (c'est fait, mais le savez-vous ?) sur le TCE.
Cordialement à vous, Dan

Ecrit par : jeanne | mercredi, 27 avril 2005

Jeanne,

Je n'ai pas pu ou pas eu l'occasion de voir toutes vos contributions sur ce site. (un lien sur les contributeurs de commentaires serait apprecie pour retracer le fil de leur pensee)

Il semble que les aspects d'economie derriere ce TCE ne vous touchent pas ou du moins ne font pas partie de vos attentes principales. D'accord... peut-etre est-il neanmoins necessaire de garder en memoire que cela repond aux attentes d'autres personnes, notamment les jeunes qui peuvent attendre une certaine redynamisation de l'Europe.

Mettons cette dimension economique de cote si elle ne vous preoccupe donc pas. Pouvez-vous nous faire part svp de vos attentes quand a ce TCE ? Cela nous permettrait de mettre en perspective vos propos et de proposer des arguments en faveur du oui auxquels vous seriez peut-etre plus sensible.

A bientot surement...

Ecrit par : Nico | jeudi, 28 avril 2005

Nico,
Bien sûr, l'économie m'intéresse, je ne vois d'ailleurs vraiment pas comment on pourrait faire avancer la société sans elle. Mais, pour la faire progresser cete économie, des accords, des traités de coopération sont suffisants.
Le principal reproche que je fais à ce texte est de mélanger deux termes très différents "traité" et "constitution".
Et, plus loin, d'en profiter ainsi pour faire passer des compromis sociaux qui marquent (à mon avis) une régression sociale. Je subodore que l'Angleterre risque de ne pas signer, la Suède est trop sociale pour accepter, les Pays-Bas renâclent autant que bon nombre de Français.
On m'a déjà opposé qu'un compromis, cela se conclue à plusieurs, et qu'il faut savoir abandonner, même provisoirement, un certain nombre d'idées et d'avantages acquis pour permettre à tous de s'entendre et d'avancer. C'est là où le bât blesse. Je ne pense pas que nous puissions accepter les régressions en nous disant que tout cela - et par nos politiques en première ligne - sera arrangé c'est-à-dire re-conquis ultérieurement. Je pense que tout le monde, en son âme et conscience, sera d'accord pour admettre qu'une régression sociale (le social a un coût) favorisera l'économique.
On nous propose de transformer le Service public en SIEG, une notion très différente (et qu'on ne me dise pas qu'un Giscard, par exemple, ne fait pas la différence, ce serait lui faire injure).

On me demande un engagement dont la durée affichée est d'une cinquantaine d'années. Cet engagement, ce n'est pas pour moi que je le prends (je suis arrivée plutôt à la pente naturellement descendante de la vie), c'est, entre autres, pour mes enfants, pour tous les jeunes qui sont amenés à les vivre, ces cinquante prochaines années. Et là, ma responsabilité est beaucoup plus importante. De plus, malgré la confiance que je place en eux, leur formation générale en tant que citoyens conscients de leurs devoirs est, dans l'ensemble, assez faible (les droits que nous nous sommes par ailleurs attachés à leur obtenir, ils les utilisent assez bien, les devoirs, dont celui d'être autre chose que des individus "chacun pour soi" sont plus difficiles à acquérir, voire même à concevoir).
Je dirai également qu'on me semble un peu trop mettre la "solidarité" en avant. En oubliant à mon sens, mais c'est encore une impression que l'on peut démentir avec des arguments, un principe beaucoup plus vaste et qui la contient, cette solidarité, le principe de fraternité. La solidarité, je l'exerce si bon me semble. La fraternité, celle du sang par exemple, la loi m'y oblige, en cas de nécessité (je peux avoir, juridiquement, une obligation de subsistance vis-à-vis de ma famille). Enfin, le principe de "laïcité" (désolée d'avoir écrit ce gros mot) n'est pas respecté. La consultation des instances religieuses me semble injustifiée : il n'y a ni "culture", ni "tradition" en la matière : au mieux, en Europe, cela compte son millier d'années, car n'oublions pas qu'entre le message et l'action du Christ et la naissance de l'Eglise et la politique religieuse mise en place par les Eglises, il y a une marge, tant d'idées que de temps, importante. La religion est une affaire privée, ceux qui la pratiquent ont le même moyen d'expression citoyenne que moi qui n'en ai pas (de religion) et, si vous m'opposez que c'est une affaire d'Etat dans la majorité des pays européens, je vous répondrai que, puisqu'on laisse une certaine lattitude aux Etats dans leur gestion intérieure, il leur appartient de gérer, personnellement, cette question.
Par boutade et en général, qu'on aille relire Platon et, éventuellement sa "République", ce n'est pas de mauvaise inspiration.
Il y a beaucoup d'autres points qui me gênent dans cette partie "constitution" mais il serait peut-être très long de les exposer et j'ai déjà beaucoup sollicité votre attention. Le fondamental demeure qu'il ne faut pas mélanger les genres : le traité me semble réunir tous les textes déjà votés et ce qu'on nous demande en la matière ressemble à une ratification (mais ce n'est pas le bon terme).
Je ne voterai pas "contre" le gouvernement, que ce soit bien clair, les gouvernements passent, les peuples restent. Mais je suis très agacée d'avoir appris aujourd'hui que notre gouvernement reporte la privatisation de Gaz de France à après le vote du 29 mai, en programmant une augmentation importante pour la période des vacances. C'est assez irresponsable.
Voilà, si vous souhaitez que je m'explique davantage, je le ferai avec plaisir. J'avoue être quelque peu déstabilisée, me demandant s'il va falloir beaucoup recommencer, au lieu de continuer.
Merci à vous d'avoir sollicité mon point de vue et,
cordialement.

Je conseille à Dan Solal de ne pas lire ces insanités : sa pression artérielle va augmenter.

Ecrit par : jeanne | jeudi, 28 avril 2005

Bonjour Jeanne,

Je vais commencer par repondre sur le volet social : "Et, plus loin, d'en profiter ainsi pour faire passer des compromis sociaux qui marquent (à mon avis) une régression sociale."
Il sera certainement necessaire pour vous de développer ce point après mon intervention.

Je crois personnellement qu'hormis des principes de direction générale, de coordination et d'harmonisation, le citoyen se met le doigt dans l'oeil s'il attend de ce TCE de mettre en place un projet social de grande ampleur, non pas parce que le TCE se moque du social mais simplement parce qu'il laisse dans une grande mesure les Etats face à leurs responsabilités.

Voici les extraits de mes lectures du TCE quant au volet social. Je ne prétends pas, bien entendu, avoir une lecture parfaite de ce texte et laisse donc aux personnes l'initiative de me montrer tout texte qui réfuterait mon propos (cf. http://notreconstitution.net).

Article I-12
Catégories de compétences
[...]
2. Lorsque la Constitution attribue à l'Union une
compétence partagée avec les États membres dans un
domaine déterminé, l'Union et les États membres
peuvent légiférer et adopter des actes juridiquement
contraignants dans ce domaine. Les États membres
exercent leur compétence dans la mesure où l'Union
n'a pas exercé la sienne ou a décidé de cesser de
l'exercer.
[...]

Article I-14
Les domaines de compétence partagée
[...]
2. Les compétences partagées entre l'Union et les États
membres s'appliquent aux principaux domaines
suivants :
a) le marché intérieur ;
b) la politique sociale, pour les aspects définis dans la
partie III ;
c) la cohésion économique, sociale et territoriale ;
[...]

Article-III-117

Dans la définition et la mise en oeuvre des politiques et actions visées à la présente
partie, l'Union prend en compte les exigences liées à la promotion d'un niveau d'emploi élevé, à la garantie d'une protection sociale adéquate, à la lutte contre l'exclusion
sociale ainsi qu'à un niveau élevé d'éducation, de formation et de protection de la santé
humaine.

Article-III-210

1-En vue de réaliser les objectifs visés à l'article CE:III-209, l'Union soutient et
complète l'action des États membres dans les domaines suivants:
a) l'amélioration, en particulier, du milieu de travail pour protéger la santé et la
sécurité des travailleurs;
b) les conditions de travail;
c) la sécurité sociale et la protection sociale des travailleurs;
d) la protection des travailleurs en cas de résiliation du contrat de travail;
e) l'information et la consultation des travailleurs;
f) la représentation et la défense collective des intérêts des travailleurs et des
employeurs, y compris la cogestion, sous réserve du paragraphe 6;
g) les conditions d'emploi des ressortissants des pays tiers se trouvant en séjour régulier
sur le territoire de l'Union;
h) l'intégration des personnes exclues du marché du travail, sans préjudice de l'article
CE:III-283;
i) l'égalité entre femmes et hommes en ce qui concerne leurs chances sur le marché du
travail et le traitement dans le travail;
j) la lutte contre l'exclusion sociale;
k) la modernisation des systèmes de protection sociale, sans préjudice du point c).

[...]

5-Les lois et lois-cadres européennes adoptées en vertu du présent article:

a) ne portent pas atteinte à la faculté reconnue aux États membres de définir les principes fondamentaux de leur système de sécurité sociale et ne doivent pas en affecter sensiblement l'équilibre financier;
b) ne peuvent empêcher un État membre de maintenir ou d'établir des mesures de protection plus strictes compatibles avec la Constitution.

6-Le présent article ne s'applique ni aux rémunérations, ni au droit d'association, ni au
droit de grève, ni au droit de lock-out.

A la suite de ces lectures, je vous assure qu'en toute sincérité, je ne vois pas où est la régression annoncée de notre système.

Ecrit par : Nico | vendredi, 29 avril 2005

Nico, merci.

J'avais effectivement lu ces articles, avant de déterminer une position de principe négative sur ce TCE (avant lecture, j'étais pour...)
Ce qui me gêne fondamentalement va s'exprimer en peu de choses (j'espère)
1- je persiste, on ne doit pas mélanger le contenu d'un "traité" et celui d'une "constitution", termes sans rapport.
(d'autre part, les différents textes de traité sont déjà votés, pourquoi m'infliger un vote sur ces questions ?)
2- Du texte à la mise en oeuvre, il y a une marge : aucune mesure coercitive n'est prévue en cas de besoin.
Par contre, mon gouvernement (et là, faute d'information correcte sur les autres pays, je suis bien obligée de voir l'application en France) me corne aux oreilles que notre déficit, inaccepté par Bruxelles, a surtout pour cause le système de couverture sociale, "désastreux" sur le plan économique, encore en vigueur en France : sécurité sociale et son trou, retraites et leur trou, système ASSEDIC, ... Système social, donc et dans son ensemble, à réformer d'urgence sur le plan interne à la France (vers le moins de prestations), au nom de son économie.
C'est possible et même vraisemblable : si on a su crier au loup, les mesures d'avenir ont manqué.
Ce qui me fait peur dans cette histoire, c'est analyser un peu l'histoire des cinquante dernières années : quelle que soit la coloration politique de nos gouvernements passés, chacun a navigué à courte vue, dans une optique qui reprend assez bien le fameux : "après moi, le déluge", cher (si mon souvenir est exact) à Louis XV. Après cette analyse, de constater que cette façon de gouverner va continuer. Que les économistes au pouvoir font des projections-catastrophes, à court terme pour la plupart, en préconisant le serrage de ceinture social : il y a d'autres budgets auxquels on peut toucher. Si les fonds de pension internationaux servent des dividendes corrects, peut-être peut-on envisager que l'Etat, se penchant sur cette rentabilité, copie quelque peu ce type de système. D'ailleurs, l'Etat connaît les méthodes, à défaut de les mettre en place : il est par exemple son propre assureur sur les batiments publics et ça lui revient moins cher (par contre, si vous organisez une manifestation privée - et facturée en location - dans un batiment public, vous trouverez difficilement un assureur pour vous suivre parce que fac' ou hôpital, on refuse généralement de vous établir le papier de "non-recours" nécessaire et habituel, en cas de gros pépin : or, aucun assureur n'acceptera la responsabilité financière d'une destruction de bâtiment public et c'est normal).
Force m'est de constater que, dès qu'une entreprise publique est rentable, au lieu d'utiliser les bénéfices pour le bien de la communauté, on la privatise. Or, la privatisation des services publics va bon train (la prochaine est Gaz de France, après une augmentation du gaz de 7% pour cet été) et on nous offre des SIEG à la place, ces "objets" non identifiés, où doit encore paraître le terme "économique". Sans doute pas dans l'acception que j'appelle de mes voeux.
Nous avons construit un système, au fil des années, de protection et de solidarité nationales envié par beaucoup de pays, à juste titre. Et nous sommes en train de le jeter aux orties, de le grignoter pire qu'une souris un morceau de gruyère, au nom de l'économie européenne.
C'est vrai, j'aimerais qu'on arrête les discours pieux, et qu'on passe aux actes.
Les extraits que vous citez, Nico, sont une jolie berceuse. Ils ne sont pas contraignants.
S'il s'agit de construire une Europe purement économique (dans le sens où c'est le seul moteur de l'Europe dans sa globalité), en laissant à chacun une mise en application des mesures et des règles sociales : je n'ai pas envie de jouer.
Ou alors, qu'on me donne des traités, pas une "constitution". Cela procède du principe : un coup de pomade, pour faire passer le coup de soleil ayant provoqué une brûlure au troisième degré.
3- Et je finirai : je n'aime pas que l'on consulte les Eglises, une religion étant une affaire privée. Je dirai peut-être méchamment que si on les consulte, c'est peut-être parce qu'on ne reconnaît pas à leurs membres la faculté d'appréhender correctement les questions : ça me navre.
Pour ma part, c'est sans parti politique, sans syndicat, sans religion et j'aime bien que tous, ensemble et en dehors de mots d'ordre, nous décidions.
A ce propos, je me permettrai de vous signaler la première intervention politique du nouveau pape de l'église catholique : il nous appelle, ou plutôt il nous somme, de voter "oui". Il regrette que la notion "héritage chrétien", qui a été largement défendue dans la préparation du texte, soit remplacée par "héritage religieux". J'aurai aussi préféré "héritage chrétien" parce que je pense que le Christ a été l'un des plus grands humanistes de cette période. Mais je ne pense pas que Benoît XVI soit animé des mêmes motifs.

En bref, il nous faut des applications, des contraintes (sur le plan social) pour nos gouvernements, qui passent, alors que nous restons et payons l'éventuelle casse.
J'attendais un peu de l'Europe, déjà bien efficiente en matière économique et de défense commune, qu'elle nous offre celà et non des formules à la Ponce Pilate.

Ecrit par : jeanne | vendredi, 29 avril 2005

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