EUROPEUS

Christophe,

Ton article est sérieux, tu y résumes les fantasmes circulant au sujet de ce referendum et en même temps le fait que ta "génération" ne pense pas de la même façon que celles précédentes.
Mais le phénomène apparent de l'hétérogénéité des tendances "non" est normal, il découle même de source. Lorsque l'on pose une question à réponse binaire à quelqu'un, le oui n'entraîne généralement qu'un simple acquiescement. Aimes-tu ma soupe ? Oui. Et toi ? Non ? Et de là automatiquement découle la deuxième question : pourquoi ? On ne demande pas ou rarement le pourquoi d'un oui. Par contre on demandera toujours automatiquement les motivations d'un refus...
C’est ce qui se passe avec ce Traité. Certains n’aiment pas la soupe parce qu’elle trop salée, d’autres parce qu’elle est trop poivrée, d’autres encore parce que pas assez, etc. Il est des situations qui sont rectifiables assez aisément, le manque de sel par exemple : il suffit d’en rajouter dans son assiette. Mais lorsqu’il y en a trop il est impossible de l’enlever, il faut faire une autre soupe. Pourtant le mérite certain aura été de proposer la première soupe, non ? Evidemment.
L’image est facile, je te l’accorde mais la métaphore est assez juste. Certains trouvent ce Traité trop libéral, d’autres pas assez… D’autres encore l’aimeraient plus social et d’autres certains moins… Le sel et le poivre encore. Parmi tous ces goûts une minorité raffolera de la soupe, une grosse majorité se trouvera d’accord pour la manger sans rien dire, par nécessité ou par envie de ne pas entraver le bon déroulement du repas. D’aucuns rajouteront après l'avoir goûtée du sel ou du poivre pour compenser les manques, et pour finir une minorité ne pourra pas l’avaler. C’est à cette dernière minorité qu’on demandera toujours pourquoi. Et c’est là que le débat commencera si l’on ne sen contente pas de répondre que ceux qui ne l’aiment pas n’avaient qu’à la faire eux-mêmes.
Les Peuples, par incurie politique, n’ont pas été ou si peu associés à la construction européenne. Depuis trop longtemps déjà les politiques préparent leur soupe sans nous expliquer ce qu’ils y mettent dedans. Au moment de Maastricht, la grimace avait déjà traversé la figure de presque la moitié des Français. Depuis, la situation politique, économique (je ne parle pas de la finance qui elle se porte comme un charme) et sociale s’est encore détériorée. Que les gens pensent que l’Europe est la cause de leurs maux est peut être une erreur mais elle est aisément compréhensible par les comportements politiques nationaux auxquels nous avons assisté. Combien de lacunes et d’incompétences nos dirigeants nationaux n’ont-ils pas mis sur le compte de l’Europe ? Combien de traités ou d’accords ne nous ont-ils pas affirmé mordicus que c’étaient les fruits de leur excellent travail ? Pour aujourd’hui nous expliquer qu’il faut s’en débarrasser parce que la situation déplorable de notre pays est due à cela même qui nous avait été « vendu » comme une panacée ? Alors oui, beaucoup aujourd’hui refusent et pourquoi ? Parce qu’ils pensent que si au lieu de toujours nous resservir la même soupe avec les mêmes ingrédients on nous demandait auparavant quelle soupe on voudrait ce serait totalement différent… L’élargissement que tu critiques en est le parfait exemple.
Bien sûr, tu me répondras avec justesse que nous sommes 25 pays et que c’est un compromis. Mais en ce cas, pourquoi ne pas poser la question aux 25 pays en même temps ? Le referendum du 29 mais s’adresse aux Français, rien qu’à eux. Les autres pays répondront ou ont répondu en leur temps. Mais puisqu’il s’adresse aux Français, ils répondent en tant que Français. C’eût été différent, je le pense sincèrement, si on leur avait posé la question en même temps que tous les autres. Le débat en aurait été tout autre et ils auraient alors probablement répondu en Européens puisque le vote et le débat aurait été global. Imaginons les Tchèques, les Lettons ou Les Polonais nous expliquer intelligemment, et c’eût été vrai, qu’ils ont besoin de cette Europe pour améliorer leurs conditions de vie. Quelle eût été alors la proportion de Français qui s’y serait opposée ? Encore une fois, je peux me tromper mais je crois sincèrement qu’elle aurait été faible. La construction européenne a voulu que ce soient des débats et des votes nationaux qui soient organisés. La France est un des pays les plus développés de l’Union et on lui demande son avis. Comment s’étonner qu’elle craigne, à tort ou à raison, de faire les frais une fois de plus de la construction européenne ? A tort ou à raison elle répond nationalement… Puisque le vote est national.
Quant à demander aux partisans du non une alternative, cela m’interroge encore sur une éventuelle incurie politique : se peut-il que tous ces grands penseurs, qui ont été à même de « pondre » ce projet après tant d’années d’effort, n’aient tout simplement pas envisagé la possibilité d’un refus ? Ce serait alors la preuve d’un formidable autisme, voire d’un déni démocratique… Mais nous ne sommes pas à ça près en France, n’est-ce pas ? Considérer, autorités conséquentes à l’appui, qu’on devait calquer les temps de paroles et les budgets de campagne sur la représentation des partis en est la preuve flagrante. Ce n’est pas une élection, il n’existe pas une multitude de choix mais deux : oui ou non. C’aurait du être la moitié de tout pour chaque expression. Même la presse ne respecte plus la diversité de son lectorat. Quel éditorialiste, quel journaliste d’un grand medium ose défendre ou relayer ce que pense la moitié du Peuple français qui dit non ? Là encore tout est fait pour nous faire avaler la soupe…
Europeus contribue, avec ses diverses sources, à alimenter le débat et favoriser l’expression publique. C’est nécessaire et salutaire, je ne vous en remercierai jamais assez. Mais force est de constater que même ici le reflet n’est pas aussi fidèle qu’il devrait l’être. Sans que cela ne soit délibéré, bien au contraire, mais je suis sûr que tu aurais le plus grand mal à trouver des défenseurs du non dans la même proportion que ceux du oui.
J’ai été long, je m’en excuse. Mais ton article a le mérite de permettre le débat et de poser les bonnes questions. J’ai tenté d’y répondre avec l’analyse la plus détaillée et objective dont je puisse faire preuve, j’essaie de te suivre modestement sur ton terrain puisque tu m’y invites.

Amicalement,

José

Ecrit par : Djiddy Pibbee | lundi, 02 mai 2005

José,

Le fait est que nous sommes en très grande partie d'accord sur cette analyse. c'est d'ailleurs tout le problème que me pose aujourd'hui la construction européenne: on nous demande d'agir en tant qu'Européens mais on fait tout pour nous isoler dans des carcans nationaux. De mon point de vue, tant qu'on n'aura pas des élections européennes transnationales (1 programme et une liste de candidats identiques à l'échelle de l'Union) et des consultations européennes (l'idéeal à mon sens en ce qui concerne la constitution), l'Europe restera abstraite pour de nombreuses personnes et les réflexes nationaux bien ancrés dans nos têtes. C'est là un problème fondamental. Pourquoi ne le fait-on pas? Si cela ne tenait qu'aux députés européens, je crois que la chose aurait été faite depuis longtemps. Maintenant, la logique parlementaire n'est pas celle des Etats. C'est en fait tout ce que j'écrivais dans "En finir avec Mao et De Gaulle". Le jour où l'on acceptera en haut lieu que l'Union peut être une entité à part entière et non une addition d'entités concurrentes, on aura fait un grand pas en avant. Qu'on le veuille ou non, et même s'il s'agit dans l'absolu de (ré)inventer un système politique, l'Union, si elle veut fonctionner ne pourra le faire sans qu'elle se fédéralise. Du moins si l'on veut que l'économique ne régisse pas tout. Le simulacre de politique étrangère dans le texte constitutionnel est un bon exemple de cet état des choses: on aura un ministre des affaires étrangères: super, l'Union sera forte. A ceci près qu'il ne dispose d'aucun pouvoir décisionnaire, d'aucun ministère. Bref, si on l'imagine autour d'une table avex Américains, Israéliens et Palestiniens, on peut s'amuser (cyniquement) de la scène.

Par contre, ce que tu dis sur l'importance éventuelle de commencer par consulter les gens sur ce qu'ils souhaiteraient quant à l'Union serait peut-être l'idée la plus simple du moment mais également la meilleure. Maintenant, comme le rappelle l'expression, il y a ceux qui savent et les autres... C'est bien là tout le problème intellectuel de ces dernières années. Et quand on sait que ceux qui savent n'ont soit aucune vision de l'Europe soit ont peur de la rendre publique de peur de brusquer l'électorat et de subir un effet boomerang (un jour peut-être quelqu'un se décidera enfin à dire qu'il nous faut un Etat européen au sens strict du terme, avec un président élu, un gouvernement, une politique étrangère et de défense commune et crédible) l'affaire n'est pas gagnée. D'autres pays européens ont ce courage politique. Nous (du moins nos dirigeants politiques) non. C'en est d'ailleurs désespérant. D'où cette nécessité (pour le public) de lire entre les lignes (chose guère évidente pour tout le monde) et d'avoir le sentiment de goûter une soupe industrielle sans saveur.

Maintenant, quand on y regarde de plus près (comme si c'était au citoyen de faire ce job...) l'Union qui se dessine aujourd'hui est incontestablement de type fédéral. Encore amputée de pas mal d'organes vitaux mais disons que l'opération n'étant visiblemet pas réalisable en une seule fois, on procède encore par étapes. Mais pour poursuivre, encore faut-il commencer par les fondations que sont le texte constituant. Je le répète, e n'est pas la méthode idéale mais à défaut de pouvoir compter sur des élus fiers de leurs convictions, on fait avec ce que l'on a. Maintenant, oui, j'aurais préféré que lq situqtion soit autre. Mais vu la relève que l'on nous promet, je n'y crois plus guère... Au moins en France. A mois que l'on nous importe des Joshka Fisher (All), Graham Watson (UK) ou autre Pat Cox (Irl) mais je doute que nos dirigeants l'acceptent. Bref, à bien y réfléchir, je ne vois pas comment la France peut gagner en cohérence en l'état actuel des choses. Quant au vote électrochoc du 29 mai, je n'y crois pas une seconde. A moins que l'on guérisse de l'autisme...

Christophe

Ecrit par : christophe Nonnenmacher | lundi, 02 mai 2005

Christophe,

Europe fédérale ou Europe des nations ? Il s'agit bien effectivement du centre du débat à venir.

Lorsqu'on observe un tant soit peu le comportement des pays de l'Union qui ont vraiment fait le saut de la régionalisation, on peut quelques fois être effrayé.

Me sentant fondamentalement universaliste, j'ai beaucoup de mal à m'intégrer dans une logique de racines qui prennent le dessus sur l'intérêt général.

Le discours européen a été utilisé de façon outrancière par les politiques de tout bords et a reposé longtemps sur la fin des conflits guerriers. La séparation définitive en Europe de la politique et de l'économie ne permets plus aujourd'hui de donner une réponse aux millions de salariés européens.

La décentralisation ou délocalisation des activités humaines ne peut être jugulée par le parlement européen avec ou sans adoption du traité constitutionnel. J'en veux particulièrement aux socialistes français de faire croire qu'en votant OUI les parlementaires auront la moindre influence dans ce domaine.

A mons sens, la question posée aux européens (du moins ceux qui vont voter) est malhonnête.

Après les avoir dépossédé du débat sur le fonctionnement de l'Union, on leur demande de ratifier des règles d'un jeu qu'ils contestent.

Que l'Union, les media et la classe politique nous expliquent autre chose que l'aspect normatif et nous parlent de ce qu'ils feront vraiment pour les citoyens européens entre deux scrutins. L'engouement des citoyens n'en sera que plus fort

Ecrit par : Jbenard | lundi, 02 mai 2005

Christophe,
J'ai apprécié votre article comme l'intervention qui le suit et l'éclaire.
Pour une fédération européenne des pays, je ne peux qu'adhérer à votre propos.
Ceci étant dit, il me semble que nos instances vont trop vite en accueillant divers pays dont les problèmes sont très importants et, pour beaucoup, qui ne sont pas "guéris" d'un trop long laps de temps dit communiste, c'est-à-dire ayant développé, en l'occurence, un simple capitalisme d'Etat.
Cela me semble procéder quelque peu du principe "mettre la charrue avant les boeufs" et j'aurais préféré qu'une Europe à nombre de pays plus réduit montre, avant ces nombreuses adoptions, sa capacité fédératrice, au niveau des idées, du social, d'un accord plus profond que le simple économique. En un mot, qu'il y ait d'abord une fédération, basée sur des capacités communes. Car l'argent, pour nommer l'autre mot de l'économique, n'est pas tout et ne résoud pas tous les problèmes. Après tout, la France a produit le siècle des Lumières et inspiré une idée de la justice qui n'est pas négligeable (attention, aucun cocorico de ma part : je suis seulement en train de relire tout cela et m'aperçois que ce fut formidable, dans le sens littéral du terme). L'évolution s'est produite, à cette époque, sur plusieurs décennies. A part des régimes "forts" - et qui n'ont pas tenu si longtemps - on ne peut imposer les réformes et les idées. Surtout les idées. Je ne pense pas qu'il soit bon de créer, où que ce soit en Europe, une sorte de sous-prolétariat et qu'on l'amènera progressivement à une sorte de "mieux-penser", par un éventuel mieux-vivre financièrement.
Et je crois qu'il appartient aux pays fondateurs, qui ont déjà une culture plus importante sur des plans philosophique et social, de faire la preuve des possibilités qu'ils prêchent, par l'exemple. Pour que les autres puissent adhérer en toute connaissance de cause.
Utopiste, sans doute, je rêve d'une société où le progrès de chacun signifie le progrès de tous, car, à mon sens, pour créer une communauté, il faut que chaque individu soit d'abord animé et convaincu du même idéal. Là, nous partons pour créer une communauté où le progrès de chacun pour le meilleur de tous est loin d'être assuré, pour ne pas dire prévu.
Je ne suis pas une déçue de l'Europe : j'y crois fermement. La question qui se pose aujourd'hui est de savoir si la méthode proposée ne va pas nous retomber sur la figure. Méchamment.
Je ne peux pas voter oui à la proposition qu'on me fait aujourd'hui. Elle me semble partie sur des bases trop fragiles pour assurer à tous une cohésion.

Il faudrait vous ôter de l'esprit que la génération qui vous précède est contre : tout simplement parce que c'est elle qui est à la base de cet essai de fraternité des peuples européens. Et cela n'a pas d'âge.

Enfin, je dirai que vous êtes politiquement incorrect avec votre cigarette à la bouche : vous avez vu ce qu'ils en ont fait, de la cigarette de Malraux ?
Ceci, vous l'aurez compris, est une boutade, bien sûr.

Ecrit par : jeanne | lundi, 02 mai 2005

Et si l'on votait OUI? Rien que pour cela....
Article I-43 : Clause de solidarité
« L'Union et ses Etats membres agissent conjointement dans un esprit de solidarité si un Etat membre est l'objet d'une attaque terroriste ou la victime d'une catastrophe naturelle ou d'origine humaine.
L'Union mobilise tous les instruments à sa disposition, y compris les moyens militaires mis à sa disposition par les Etats membres, pour prévenir la menace terroriste, protéger les institutions démocratiques et la population civile et porter assistance à un Etat membre sur son territoire, à la demande de ses autorités politiques. »

Pour la première fois, l'Union européenne pose le principe de la solidarité entre ses Etats membres en cas d'attaque terroriste ou de catastrophe. Cet article pose un principe fort d'entraide et d'assistance et permettra une meilleure coordination des moyens entre les pays européens. Il inclut, à la demande de l'Etat concerné, l'emploi de moyens militaires européens totalement indépendants : c'est une avancée très importante par rapport aux positions traditionnelles de beaucoup de nos partenaires, qui sont soit neutres, soit atlantistes.

Cette clause est confortée par un autre article, également complètement nouveau, qui crée une nouvelle compétence d'appui de l'Union européenne en matière de protection civile (article III-284) : « l'Union encourage la coopération entre les Etats membres afin de renforcer l'efficacité des systèmes de prévention des catastrophes naturelles ou d'origine humaine et de protection contre celle-ci. » Ces dispositions amélioreront par exemple nos outils de lutte contre les feux de forêt ou les inondations.
Des raisons comme celle-là, il y en a 448 (au moins)

Ecrit par : juliette | lundi, 02 mai 2005

« Oui » et « Non » sont les mots les plus courts et les plus faciles à prononcer et ceux qui demandent le plus d’examen. »

Talleyrand


http://bloganonymedehelder.iciblog.com

Ecrit par : Helder | lundi, 02 mai 2005

JC, Jeanne, Juliette

Jean-Claude, en fait j'avoue que je ne suis pas sûr de comprendre votre partie sur la régionalisation. Car queque soit le terme dans lequel on l'emploi (espace régional au sens d'Union entre Etats par exemple, ou région intraétatique plus ou moins autonome - Catalogne par exemple), je ne vois pas vraiment à quelles craintes vous faites allusion. Si vous pouviez me préciser votre pensée, pour le coup cela m'aiderait à vous répondre. Pour ce qui est des délocalisations, bien évidemment le parlement n'est pas un outil miracle mais au moins, en tant que colégislateur il peut donner un minimum d'impulsions pour les années à venir dans de nombreux domaines. En plus, les eurodéputés sont élus par les citoyens. Et comme dirait la marionnette d'un célèbre entraîneur de foot français, "'faudrait pas gâcher" :-)

Jeanne: Loin de moi l'idée de séparer ma génération des générations antérieures. Je faisais juste un constat sans vouloir tirer de conclusions par rapport aux plus de trente ans. Celle qu'au moins pour la plupart des personnes de mon âge, parler d'Europe n'a que peu de sens si on ne la fait pas avancer. Il s'agit juste d'une imptience qui commence à se faire pesante. Maintenant, celle-ci n'est bien évidemment pas propre à une tranche d'âge en particulier. Je parlais juste de celle que je connais le mieux. Rien de plus.

Quant à l'élargissement, on va à mon sens droit dans le mur. pas forcément sur le plan économique ou politique mais au moins citoyen. Comment expliquer aux gens que l'on a du mal à s'entendre à quinze ou à vingt-cinq et continuer à s'agrandir, sans que les nouveaux entrants et plus particulirement la Roumanie et la Bulgarie ne soient particulièrement prêts à rejoindre l'aventure. Si je ne me trompe pas vous l'avez dit vous-même: avoir développé un "simple capitalisme d'Etat" ne suffit pas à faire d'un Etat un membre pertinent de l'Union. Tant pour lui que pour nous d'ailleurs. Mais bon, je crois que l'on est d'accord sur ce point. C'est d'ailleurs une fois encore pour cela que j'aurais dit non à Nice. Malheureusement, dire non ne résoudra rien à cette histoire.

Juliette: je ne sais pas si ces deux argument suffisent à dire oui à ce texte mais ils y participent, la clause de solidarité peut-être plus encore que l'autre.

Christophe

Ecrit par : christophe Nonnenmacher | lundi, 02 mai 2005

Vous allez pas aimer, mais j'apprécie la communication de ce mouvement régionaliste qui permet en son sein au oui et au non de cohabiter. ça c'est moderne : http://alsacedabord.org/rubrique.php3?id_rubrique=64

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Le mouvement régionaliste Alsace d’Abord mène depuis trois ans une intense campagne contre l’adhésion de la Turquie à l’Union européenne. Ce projet est une menace mortelle pour le projet de grande Europe que nous défendons. Au lieu de demander aux électeurs leur avis sur cette question cruciale, Jacques Chirac a voulu interroger les Français sur la ratification du Traité constitutionnel. Deux manières d’envisager la construction européenne s’opposent. Il y parmi les adhérents, sympathisants et électeurs d’Alsace d’Abord des partisans du OUI et des partisans du NON.

Uni sur l’essentiel - une Europe européenne -, mais riche de ses différences, le mouvement Alsace d’Abord laisse ses électeurs libres de leur choix.

Vous trouverez ci-dessous deux points de vue différents. Jacques Cordonnier, secrétaire général d’Alsace d’Abord, explique pourquoi il votera OUI. Christian Chaton, Conseiller général du Haut-Rhin, prend position pour le NON.


(Nombre total d'articles: 2)




» Jacques Cordonnier : "Pourquoi je voterai Oui au référendum"
Jacques Cordonnier, secrétaire général d’Alsace d’Abord : « Parce que le mouvement Alsace d’Abord défend depuis plus de quinze ans l’idée d’une région forte au sein d’une Europe politique puissante et prospère, respecteuse des régions et des identités qui la composent, je voterai OUI au réréfendum sur le Traité constitutionnel. Chaque traité, même imparfait, est un progrès. Depuis 1951, l’édification de...
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» Christian Chaton : "Le Non est le seul atout d’une Europe véritable"
Christian Chaton, Conseiller général du Haut-Rhin, Conseiller municipal de Sainte-Marie-aux-Mines : « Le 29 mai 2005 nos concitoyens devront exprimer une position tranchée sur un texte de 200 pages, comptant 448 articles dont beaucoup, très techniques, sont sujets à des interprétations divergentes, même de la part de spécialistes en droit constitutionnel ! À l’inverse, le préambule de ce texte, mais aussi certains articles, parfaitement explicites ...
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Ecrit par : Anne | lundi, 02 mai 2005

Jeanne,

Je dois dire que j'ai un peu de mal à vous suivre dans la mesure où -si je vous lis correctement- dans un premier temps vous dénoncez le manque de solidarité et d'ambition politique de l'UE qui se contenterait de réaliser un grand marché sans projet politique et dans un second temps vous défendez le Non.

Selon moi, ce projet de Constitution est justement une nouvelle étape dans le processus de reconnaissance de l'UE comme entité politique. Lorsque on vous demande de voter pour une constitution si ce n'est pas un acte fondateur d'une portée politique, qu'est-ce donc ?

Vous appelez en renfort le foisonnement intellectuel français des Lumières pour dessiner les contours d'un idéal européen. Il me semble que c'est, au delà d'une noble intention, un acte de foi très franco-français qui laisse de côté ce que TOUS les autres états membres et peuples auraient à apporter à un tel dessein. Même si vous semblez vous en défendre, vos paroles résonnent comme ce travers typiquement hexagonal qui consiste à croire que nous devons éclairer le monde, et d'abord l'Europe, de notre supériorité intellectuelle, philosophique ou culturelle supposée et qui n'est en réalité qu’un fantasme. Fantasme entretenu par notre absence dramatique de lucidité sur la réalité du monde autant que par notre méconnaissance de celui-ci tout préoccupés que nous sommes par notre nombril, c’est bien connu (d'ailleurs, soit dit en passant, les Lumières, d'un point de vue philosophique, auront été allemandes bien plus que françaises…)
A ce sujet je serai totalement d'accord pour dire avec Christophe et d'autres que les hommes politiques français et leur double langage permanent sur l'Europe n'arrangent rien et ils ne nous aideront pas à une prise de conscience raisonnée, prémice à une action de long terme reposant sur un projet politique mûr, raisonné et réaliste dans ses fins comme dans ses moyens.
Mais au fond nous avons des hommes politiques qui nous ressemblent. Ce doit être l'atavisme culturel ambiant.
Vous voilà donc à réclamer une sorte de monopole des pays fondateurs sur le projet européen. Les autres ayant juste à acquiescer et parapher le cas échéant. C'est ici encore un travers bien français que nous entretenons inconsciemment et que notre vénération traumatique du souvenir de de Gaulle, Mitterrand ou Napoléon symbolise. C'est également ce travers qui alimente les espoirs de grand soir pour une autre Europe de la gauche du Non... avec un réalisme qui me rappelle Casimir et son île aux enfants!
Au lieu de ça, il nous faudra bien reconnaître que cette Europe n'est pas française, pas plus qu'elle ne doit être confisquée par les membres fondateurs. Ce projet européen est négocié en permanence par tout ceux qui y prennent part et nous n'en possédons, nous français, pas les « copyrights » exclusifs. Forcément il faut partager, marchander mais surtout écouter, regarder et comprendre nos partenaires, chercher à les convaincre sans taper du point sur la table à la moindre contrariété. (le Non de ceux qui disent vouloir une autre Europe aujourd'hui faisant, de mon point de vue, écho au Chirac de Bruxelles réprimandant "la nouvelle Europe" qui soutenait Bush pour attaquer l’Irak) Mais à tout ça, nous ne sommes guère doués. Autre atavisme culturel !
Finalement ce n’est pas tant le projet européen que la France elle-même qui aurait besoin du même type de révolution de pensée que celle instituée par Les Lumières. Elle consisterait en une prise de conscience qui consacrerait la fin du monde ancien, celui justement né des Lumières et de la révolution industrielle et qui s’est développé durant –presque- tout le XXe siècle. A l’image de Voltaire, si nous voulons cultiver notre jardin, il nous faut arrêter d’encenser nos vielles idoles. Qu’elles s’appellent de Gaulle, Etat Providence de l’époque fordiste, souveraineté nationale dans son acception antédiluvienne, lutte des classes ou grandeur et message universel de la France au monde !
Attelons nous vite à cette construction de notre avenir que requiert le monde tel qu’il est et non pas tel que nous le voyons à travers le prisme déformant de nos espoirs forgés à une autre époque. Le plus nous tergiverserons, le plus dur sera la remise en cause. Mais pour ce faire assurons nous de choisir les bons outils !

Ja til Europa !

Ecrit par : Jacques-Julien | lundi, 02 mai 2005

Christophe,

Quel est l'état de l'opinion publique allemande (que tu connais je crois) vis à vis de ce Traité ?

José

Ecrit par : Djiddy Pibbee | mardi, 03 mai 2005

Christophe,

Anne dans son post fort interessant à anticipé ma réponse. De la régionalisation au régionalisme il n'y bien souvent qu'un pas que le gouvernement basque (qui n'a plus qu'à battre monnaie pour quitter le Royaume espagnol) de la ligue du Nord (Padanie ?) la bavière qui rechigne de plus en plus à des actes de solidarité nationale.

Rapprocher les instances de pouvoir des citoyens me semble être une bonne chose en ce qui concerne l'enseignement, la gestion des infrastructures ou même l'aide sociale. Mais le retour aux nations d'avant Mérovée ou la révolution française ne me conviennent et ne me convainquent pas.

Aurions nous oublié la partition des balkans qui a jetté les uns contre les autres des amis de la veille devenus meutriers au nom des oustachi ou de la grande serbie ? Elle était l'Union européenne à cette époque là.

J'ai pendant deux ans travaillé en ex URSS et pu constater que la "poudrière" du Caucase est souvent attisée par des responsables politiques régionnaux inconséquents qui n'ont que le nationalisme à offrir à la misère.

C'est vrai, nous sommes loin de notre Union européenne mais n'est-il symptomatique de constater que plus le nombre d'adhérent à l'Union augmente et plus les populations se tournent vers des micros refuges géographiques et culturels.

Ne croyons pas naïvement à des états unis d'europe que tous ses citoyens revendiqueraient. Il n'y a qu'à voir le seul domaine qui fait vibrer quantité d'européens : Les coupes d'Europe de football. Si les joueurs sont d'origines et de confessions différentes, les spectateurs viennent bien pour voir leur équipe humilier l'adversaire.

Le chemin est encore très, très , très long

Ecrit par : Jbenard | mardi, 03 mai 2005

JC,

Peut-être. mais les exemple européens que tu cites ne se sont pas fait forcément sur des bases pacifiques. Et puis le système fédéral fonctionne à certains endroits: le Canada en est un bon exemple. Tu cites le Pays Basque mais ses symptômes ne sont pas dûs à un système fédéral. La France est bien un Etat unitaire et nous avons la Corse. la situation serait-elle pire dans un schéma fédéral? J'en doute. Maintenant quand je parle de fédéralisme je l'évoque en tant que modèle de fonctionnement. Je veux bien envisager un autre système mais, là aussi, je sèche. L'Etat européen unitaire n'a à mon sens aucun avenir et il serait illusoire de croire que les citoyens seraient prêts (les Etats encore plus) à effacer des siècles d'histoire au profit d'une superstructure étatique régissant l'ensemble des activités régaliennes. A côté, resterait la confédération. Mais elle n'a jamais fonctionné, sans compter que l'on resterait dans une pure logique intergouvernementale, donc pas forcément proche du citoyen. Quant au système actuel, cette espèce de no man's land politique, tout le monde - ou presque - s'accorde à dire qu'il n'a pas grand sens.

Par contre pour que qu'une fédération européenne ait du sens, il importe que les liens de subsidiarité et de solidarité jouent pleinement. Ce qui signifie qu'il faut parallèlement travailler sur la naissance d'une identité européenne, tout du moins d'un "sentiment de vivre ensemble". Et ce n'est certainement pas en continuant à prendre des décisions sous forme d'additions de votes nationaux que l'on y parviendra. le véritable problème identitaire de l'Union est aujourd'hui là à mon sens. Tant que l'on opposera politiques nationales et européennes, on ne s'en sortira pas. Quand je dis cela, j'entends que nos gouvernement doivent arrêter de dire que lorsque tout va bien c'est grâce à eux et que lorsque tout va mal c'est de la faute de Bruxelles. Un peu plus d'honnêteté sur ce point aiderait grandement la construction européenne. Maintenant, là, on baigne dans l'utopie :-)

Christophe

Ecrit par : christophe Nonnenmacher | mardi, 03 mai 2005

Christophe,

Le Canada est un pays "neuf" et même si les séparatistes québecois ont moins d'influence sur la vie publique, le sentiment est encore fort.

Comment cultiver un sentiment d'appartenance lorsque les salariés des pays fondateurs se voient systématiquement opposer ceux des nouveaux entrants ?

Comment expliquer à un chauffeur routier français ou allemand que son salaire qui est dans le meilleur des cas de 2000 Euro va de facto passer à 300 (salaire des chauffeurs de l'est) puisque les directives le permettent ou le permettront.

Comment expliquer la reconnaissance des syndicats lorsque majoritairement les français travaillent dans des structures de moins de 20 salariés dans laquelle aucune représentation n'est possible.

La concurrence libre et non faussée est organisée autour des zones de production les moins contraignantes et va pousser irresistiblement les populations à un repli identitaire. La "corsitude" est-elle un bon exemple ?

Les dirigeants européens cultivent la xénophobie sans vraiment le vouloir mais de façon irrémediable.

Ecrit par : Jbenard | mardi, 03 mai 2005

JC, Antonio

Ne m'en veux pas mais là, il faut arrêter de délirer. Où as-tu vu que les salaires vont passer de 2000 à 300 euros?!! On est dans le délire total! Quand aux petites structures, je te l'accorde certaines moyennes (et non grandes) sociétés se créent une multitude de petites structures et c'est effectivement dommageable. Maintenant quel rapport avec la Constitution?! Sans compter que la plupart des sociétés de moins de vingt personnes sont des PME qui n'ont tout simplement pas les moyens d'embaucher plus au vu des charges sociales (désolé) qui pèsent sur elles. Si au moins on était sûr qu'elles serviront à quelque chose, peut-être la pillule passerait mieux. Mais là encore, il s'agit d'un mal français et non bruxellois. Il ne faut pas tout mélanger.

Le Canada, oui, est un pays jeune. Et ensuite. Est-ce qu'avoir un passé, une histoire empêche d'avancer, de se tourner vers l'avenir. Si l'on devait suivre ton raisonnement, jamais des pays se seraient regroupés pour mettre en place l'Union. Jamais on n'aurait fait en sorte qu'elle gagne (et pas seulement la commission mais aussi le parlement, comme le prévoit le TCE) en pouvoirs.

Le problème français - et je réponds indirectement à Antonio par ce biais - est que ce pays demande constamment des réformes, des avancées mais dès qu'on en propose tout le monde se fige. Il est tout de même extraordinaire de voir aujourd'hui que les salariés de la SNCF, par exemple, trouvent tout à fait normal de concurrencer leurs collègues européens sur leurs territoires mais crient au scandale dès que l'on ouvre cette même concurrence en France! Je ne parle même pas d'EDF...

Maintenant, fait positif, les Français, si l'on prend le sujet de la constitution, ont au moins l'intérêt de se poser des questions et, la plupart du temps des bonnes, qu'ils soient pour le oui ou pour le non. Je ne suis pas sûr que ce fut autant le cas en Espagne ou en Italie.

Christophe

Ecrit par : christophe Nonnenmacher | mardi, 03 mai 2005

Christophe,

Tu écris "Ne m'en veux pas mais là, il faut arrêter de délirer. Où as-tu vu que les salaires vont passer de 2000 à 300 euros?!!

L'entreprise Deetressange s'appuie sur des textes européens lui permettant de faire travailler pendant 21 jours des chaufeurs des pays de l'est nouveaux adhérents à l'Union. Celà veut dire que soit tu accepteras de voir ton salaire baisser soit tu ne travailleras plus.

Quand aux petites structures, je te l'accorde certaines moyennes (et non grandes) sociétés se créent une multitude de petites structures et c'est effectivement dommageable.

Je ne te le fais pas dire.

Maintenant quel rapport avec la Constitution?

Concerne la reconnaissance des syndicats qui serait un progrès majeur.

Sans compter que la plupart des sociétés de moins de vingt personnes sont des PME qui n'ont tout simplement pas les moyens d'embaucher plus au vu des charges sociales (désolé) qui pèsent sur elles.

NON Christophe pas cet argument mille fois employé par le MEDEF et la CGPME. Les charges sur les emplois non qualifié sont les plus basses que la France ait jamais connue et le SMIC est la référence la plus constante dans les entreprises même les plus profitables.

Maintenant, je te rapelle s'il en est besoin que les charges sont également payées par les salariés et qu'elles correspondent à la prise en charge de la santé et de la retraite.

maintenant, il est toujours possible de demander aux salariés de prendre une retraite individuelle par capitailisation et un régime de retraite privé. Dans ce cas, nous changeons de débat.

Ecrit par : Jbenard | mardi, 03 mai 2005

JC,

Mettons, dans le doute, pour Deetressange mais ce qui m'intéresserait serait de lire le texte communautaire dans le détail. Si tu as la référence, je suis preneur. Maintenant, l'un des risques majeurs auxquels nous sommes confrontés via Bruxelles tient à mon sens à la clause du pays d'origine prônée par la directive Bolkestein. La Constitution prévient de cel (art III-145). C'est donc plutôt une bonne chose.

Pour les syndicats, tu le dis toi-même, la constitution les reconnaît. Ce devrait donc être un point positif en faveur du oui. Alors pourquoi dire non?

Concernant les charges, je me suis peut-être mal exprimé. Je ne suis pas contre les charges mais elles ne cessent d'augmenter (parfois on peut penser qu'elles retombent mais on les retrouvent généralement à d'autres niveaux). je veux bien mais dans le même temps, la couverture sociale diminue et quant aux retraites ceux qui arrivent aujourd'hui sur le marché du travail, sauf miracle, peuvent en grande partie s'assoir dessus. Cela fait pourtant plus de 20 ans que l'on est au courant. Peut-être aurait-il été bon, sur le plan national, d'anticiper. Je veux bien ctiser mais pas forcément pour rien. C'est tout.

Christophe

Ecrit par : christophe Nonnenmacher | mardi, 03 mai 2005

Avant de répondre à Jacques-Julien, je voudrais préciser à d'autres que je n'adhère à aucun parti politique et ai toujours considéré le communisme (tel que développé en URSS, en Chine, etc.) bien plus équivalent dans ses méthodes à un facisme, à un totalitarisme.

Quant à la paranoïa ordinaire qui consiste à dire que les uns et les autres se cachent sur divers pseudonymes, cela me semble relever d'un défaut de lecture. J'écris sous mon prénom de naissance.

Jacques-Julien,
J'ai utilisé la référence du siècle des Lumières, car je crois que ces idées-là sont fondatrices d'une volonté de liberté et de démocratie qui s'est développée ensuite partout en Europe, au cours du XIX è et du XX è siècles (et est également fondatrice des Etats Unis). L'Allemagne, bien sûr, y a fortement participé au niveau de la propagation des idées. Mais elle a été un peu plus longue à pouvoir traduire dans les faits (je ne me réfère qu'à l'Histoire).
Je n'éprouve aucune nostalgie d'une Europe formée par un club de fondateurs et ne fais pas référence à une France phare de l'humanité, qui, si elle a joué en son temps ce rôle, l'a perdu depuis bien longtemps. Force pourtant nous sera de constater que la Déclaration des Droits de l'Homme a largement essaimé, jusqu'à aboutir à une Déclaration Universelle. Il a fallu beaucoup d'hommes et de femmes de bonne volonté pour y parvenir. Partout dans le monde.
Quand j'émets l'idée qu'il aurait peut-être (ce n'est qu'un peut-être) mieux valu d'abord créer une Europe politique basée sur moins de pays, c'est en considérant que, en partie, les pays que nous accueillons pour l'instant par traités économiques et mesures de libre-circulation des personnes (là, je suis d'accord) subissent encore une pression politique que nous avons dépassée, des normes sociales que nous n'acceptons plus de longue date. Ma "petite" fédération politique n'a de valeur qu'à partir du moment où cette fédération-là - qui a déjà donné l'exemple de l'union économique - serait capable de donner l'envie d'aller plus loin, cette fois dans le politique, aux pays entrants.
Sans être passéiste et nostalgique de ce passé (il ne faut en retenir que ses avancées bien que force soit de constater qu'elles sont faites aussi de reculs, d'où la référence aux deux siècles passés), je crois qu'il faut se baser dessus pour ne plus commettre les mêmes erreurs.
Il n'y a pas de monopole des pays fondateurs, mais il y a une expérience sociale dans les pays fondateurs - expérience qu'on ne peut nier ou négliger - que nous n'imposerons pas aux entrants. Ou alors, donnons-nous les moyens financiers de le faire très vite (mais avons-nous suffisamment de milliards ?) pour offrr pleinement ses chances à cette Europe élargie.
Pour l'instant, j'ai l'impression qu'on nous propose un nivellement plutôt vers le bas que vers le haut et là, je suis inquiète.
Ni retour à un capitalisme d'Etat (mais le pouvoir économique échappe déjà aux citoyens européens, mais le pouvoir du Parlement européen ne sera pas vraiment étendu avec ce TCE), ni idôlatrie envers la forme d'économie pratiquée aux Etats Unis, où l'argent prime.

Non, il n'est pas question d'encenser de vieilles idoles, à moins que la prudence fasse partie des vieilles idoles.
Mais les idées démocratiques empreintes de républicanisme ne s'imposent pas, elles s'adoptent, à mon avis. Et je pense que l'adoption, cela prend du temps.
Donc, ma suggestion d'une fédération européenne réduite n'est pas un acte de frilosité. Elle se voulait une piste, dans l'esprit de construire maintenant une Europe politique sociale, puisque l'arsenal des mesures économiques adoptées semble suffisant à poursuivre, sur le plan économique, cette construction.
Ma petite idée, c'est d'aller progressivement vers l'universalité, par étapes, sans imposer aux êtres humains mais par la force de l'exemple.

A lire ce TCE, j'ai une crainte : qu'on nous donne un peu de miel constitutionnel pour faire passer une pilule trop grosse à avaler.

Ecrit par : jeanne | mardi, 03 mai 2005

Christophe,

"Mettons, dans le doute, pour Detressange mais ce qui m'intéresserait serait de lire le texte communautaire dans le détail. Si tu as la référence, je suis preneur."

Cette information a été traitée par le JT de 20heures de France 2 et le Parisien de ce jour.

"l'un des risques majeurs auxquels nous sommes confrontés via Bruxelles tient à mon sens à la clause du pays d'origine prônée par la directive Bolkestein. La Constitution prévient de celà (art III-145). C'est donc plutôt une bonne chose."

La directive Bolkenstein n'a pas été supprimée mais ajournée et il se trouvera assez de pays pour lui permettre d'exister. de plus, il faut ajouter à celà la directive transports de notre bon M. Barrot qui elle passera sans le moindre doute le 29 mai passé.

"Pour les syndicats, tu le dis toi-même, la constitution les reconnaît. Ce devrait donc être un point positif en faveur du oui. Alors pourquoi dire non?"

Bon, je m'explique : Je travaille depuis plusieurs mois sur le monde des TPE françaises (moins de 10 personnes) Il faut savoir que ces entreprises sont passées pour beaucoup hors champs de la loi sur les 35H00. Elles n'ont au contraire des entreprises de plus grande taille aucune obligation de représentation syndicale. Il faut avoir visité beaucoup de ces entreprises pour savoir que la syndicalisation est un passeport pour la porte.

Si je rajoute que les syndicats n'ont aucune motivation pour s'occuper de ces salariés, le TC aurait pu prévoir le "droit au soleil" celà aurait eu le même impact

"dans le même temps, la couverture sociale diminue et quant aux retraites ceux qui arrivent aujourd'hui sur le marché du travail, sauf miracle, peuvent en grande partie s'assoir dessus. Cela fait pourtant plus de 20 ans que l'on est au courant."

L'Europe actuelle est la zone la plus riche du monde. Si elle n'est pas capable d'offrir le plus haut niveau de protection santé et de revenus à qoui sert-elle ?

Si par contre il s'agit "d'intercaler" les citoyens de l'Union dans la compétition internationale sans plus, celà s'appelle la "libre entreprise" chère à nos amis américains et il ne faut pas s'étonner que ceux qui ne veulent pas de ce modèle sanctionne l'Union.

Ecrit par : Jbenard | mardi, 03 mai 2005

JC

Pour Deetressange, je ne demande pas l'interprétation qui en est faite par le patron en question. Je demande le texte sur lequel il s'appuie. Tant que je ne l'ai pas entre les mains, je ne peux pas porter de jugement. Bref, je chercherai et te donnerai mon avis après. Autant partir sur du concret.

Pour Bolkestein, comme dans tout système, il existe une hierarchie des normes. Un traité constitutionnel ratifié a Ce qui signifie, pour faire simple, qu'en cas de ratification et dès lors que le TCE est entré en vigueur, la clause du pays d'origine - même si elle est adoptée entre temps -saute de jure avec l'article III-145.

Quant aux TCE, que veux-tu que je te dise. On parle ici de loi française, pas européenne. Maintenant que faudrait-il faire? Obliger les syndicats à faire leur boulot (ce n'est pas le job des politiques français ni de Bruxelles), obliger les TCE à recruter 40 autres personnes? Là franchement, je ne vois pas où tu veux en venir. A moins de dire que nous ne vivons pas dans un monde parfait, mais cela on n'a pas besoin d'un référendum pour s'en rendre compte et dire non n'y changera absolument rien. Ce que je remarque est que le droit syndical, avec ce texte, est reconnu au sein de l'Union. Ce n'est tout de même pas rien et dire non ne fera qu'interdire cette éventualité. Maintenant, je l'ai déjà dit, je ne suis pas là pour dire aux gens ce qu'ils doivent faire. Sinon, je ferai de la politique, chose qui m'ennuie somme toute assez.

Christophe

Ecrit par : christophe Nonnenmacher | mardi, 03 mai 2005

Christophe,

Il est bien évident que je ne te reproche rien. J'essaye juste d'attirer ton attention sur le fait que le TC est censé améliorer par certains de ses volets la vie des salariés et qu'un certain nombre ne verront pas la différence.

La réaction négative de ces gens vis à vis du TC est logique, elle est une sorte de message à TOUS les dirigeants qui seraient susceptibles de les entendre.

Maintenant il me semble que le TC impose une norme de 48H00 pour la semaine de travail. celà veut bien dire que le texte sait quand il le souhaite s'occuper de tous les salariés de l'Union.

Alors pourquoi ne pas avoir regardé de plus prêt la nouvelle donne économique qui indique que 97% des entreprises sont des TPE.

Maintenant, je ne vais pas te prendre la tête avec ce détail. Il n'en reste pas moins que reconnaître les syndicats qui le sont déjà dans la majorité des 25 n'est pas un grand exploit.

Ecrit par : Jbenard | mardi, 03 mai 2005

JC

Reconnaître les syndicats n'est peut-être pas l'exploit du siècle mais au moins c'est chose faite et potentiellement (cela dépend du résultat du scrutin) constitutionnalisé. Ce n'est tout de même pas rien dans la mesure o une législation nationale ne pourra pas aller contre ce principe. En résumé, si demain, la France ou la Pologne a envie d'interdire le droit syndical, elle ne le pourra pas.

Pour les 48h, je n'ai pas l'article en tête mais ce qu'il est à noter est qu'il s'agit d'un seuil maximum. Maintenant, cela ne remet en rien en cause la politique de certains Etats comme la France à disposer d'une législation prônant les 35h.

Sinon, pour les TCE, je ne peux répondre à cette question n'étant pas dans la tête des conventionnels et des Etats. Maintenant, il s'agit d'une constitution (donc de grands principe) pas d'une analyse détaillée de ce qu'il faudrait faire. Une constitution n'est qu'un cadre.

Maintenant, j'entends bien les nombreuses craintes. j'en partage même certaines. Mais la constitution ne peut malheureusement pas toutes les règler. Même un texte de cette envergure a ses limites, généralement nationales.

Christophe

Ecrit par : christophe Nonnenmacher | mardi, 03 mai 2005

Les partisans du « OUI » ont décidés de nous enfermer dans un petit piège logique qui ne manque pas de mettre au supplice les partisans du « NON
Le voici : « voter non, c’est voter Nice » …et c’est indéniable ! Mais examinons l’argument logique qui nous est proposé, logique qui fait fi de la politique, et renversons le pour voir s’il résiste à la contradiction :
VOTER OUI, C'EST VOTER NICE

lire : http://babel451.free.fr/serendipity/index.php?/archives/35-Voter-OUI-cest-voter-NICE.html

Ecrit par : babel451 | vendredi, 06 mai 2005

Babel (pourquoi 451 d'ailleurs?)

J'ai lu votre article. Mettez cela sur le dos de la propagande si vous le souhaitez mais la logique parle d'elle-même. Si un traité n'est pas remplacé par un autre, il continue à s'appliquer. Alors, oui, si le TCEn'est pas ratifié, Nice continuera à s'appliquer. Vous voulez dire non pour créer un rupture, pour faire comprendre à Bruxelles que nous ne voulons pas de ses orientations. je peux le comprendre. Le TCE ne va pas assez loin, c'est vrai. Mais, encore une fois, qu'est-ce qui est préférable? Un pas, même s'il est encore trop timide, ou rien du tout. Une reconnaissance des droits fondamentaux, une mise à mal de la clause du pays d'origine (III-145), une plus grande transparence institutionnelle, un renforcement des pouvoir du parlement (élu par vous et moi) etc.. ou une Europe qui n'est rien d'autre qu'un marché faute, déjà en 1954, d'un soutien français à une construction politique? Sans compter que pour l'heure, je ne vois pas ce que vous proposez à la place de ce texte. Et par pitié ne me répondez pas que c'est un argument facile. Il appelle simplement à la cohérence. Je veux bien qu'on me dise non, mais qu'on me propose alors quelque chose, si possible de concret, réaliste et en gardant à l'esprit que nous sommes 25. S'il est si facile de réécrire un texte, la réponse ne devrait pas être si difficile à touver.

Christophe

Ecrit par : christophe Nonnenmacher | vendredi, 06 mai 2005

Christophe,

Pourquoi 451 ? Je crois que ce doit être une référence à Farenheit 451, le roman ou plus pragmatiquement la raison de son titre : la température à laquelle s'enflamme le papier. :)

Ecrit par : Djiddy Pibbee | vendredi, 06 mai 2005

Ca tient la route :-)

Ecrit par : christophe Nonnenmacher | vendredi, 06 mai 2005

pour ceux que ça intéresse, l'Edito du Monde Diplomatique est plutôt bien tourné.

http://www.monde-diplomatique.fr/2005/05/LORDON/12175

Ecrit par : foxapoildur | mercredi, 11 mai 2005