EUROPEUS

Intéressant cette idée de vouloir retourner aux Citées Etats de l'époque grec classique (5ème et 4ème siècle avant JC). Mais la vision que nous avons de cette organisation politique peut-être trompeuse, l'isonomie (= gouvernement des égaux) comporte quand même quelques défauts

- Elle exclue les femmes...

- Elle est basée sur l'impérialisme (la notion de paix n'existe pas à l'époque, ou alors de façon temporaire) et l'esclavage

- La démocratie à Athènes est parfois appellé "démocratie extrême" c'est à dire qu'elle a amené a des dérives démagogiques et populistes (cf Aristote je crois)


Malgré tout cela, il est vrais que la démocratie Athénienne comporte beaucoup d'avancée démocratique. Il faut donc s'en inspirer, mais "y revenir" surement pas


perspikace - qui étudie ce sujet cette année à la fac :)

Ecrit par : perspikace | dimanche, 04 décembre 2005

Les Grecs étaient bien plus hardis, créatifs ou perspicaces que ne le seront jamais nos Enarques. Ainsi, ils ont pu constater assez tôt que la Démocratie portait en germe les maux qu’elle était initialement censée palier dans les dérives, les inégalités ou les abus de toutes sortes.
C’est ainsi que la Tyrannie ( système politique initiée par l’Aristocratie Athénienne ) a succédé à des régimes soit dit démocratiques pour redistribuer équitablement les terres, les richesses et mettre fin aux périodes de disette ou de spoliation lors des périodes de troubles ou de guerre – avec les Mèdes par exemple - ( Pisistrate et Périandre étaient des Tyrans – ce dernier faisait parti des 7 sages ). L’acceptation du Tyran n’a pas la signification que nous lui donnons aujourd’hui.
Les Grecs n’allaient pas chercher des systèmes politiques fantaisistes dans la supra nationalité comme nous le faisons minablement avec Bruxelles pour ne pas avoir à résoudre nos problèmes, mais prenaient à bras le corps leurs difficultés et surtout, surtout, ils assumaient leurs choix politiques avec courage et détermination.
Ps : Le parlement Français est une Mascarade Démocratique à côté de l’Agora….

Ecrit par : atomic kiten | dimanche, 04 décembre 2005

Laurent,

Finalement vous souhaiteriez que la décentralisation aille encore plus loin en accordant davantage de pouvoir aux villes.

Dans une certaine mesure, le mouvement que vous décrivez est déjà en marche. Mais pas pour les raisons que vous évoquez, c'est à dire exclusivement par le biais du développement des échanges commerciaux par internet et la possibilité de joindre n'importe qui, n'importe où dans le monde, à n'importe quel moment.

Dans cette optique j'ai peur qu'on ne fasse plus que satisfaire ses désirs les plus immédiats : "j'ai besoin de tel produit, pas de problème, je passe commande sur e-bay ou carrefour.fr et je serai livré dans la journée, à l'heure qui me convient. Je veux discuter avec quelqu'un, pas de problème, je me connecte à skype..."

Ceci s'apparenterait plus à la montée en puissance d'un individualisme poussé à son extrême qu'à un retour à l'idéal démocratique de la cité.
Car si tout est disponible d'un simple clic, quel est alors l'intérêt de sortir de chez soi et de s'identifier en tant que citoyen d'une ville ?
Et quel intérêt y a-t-il pour la démocratie à l'échelle de la ville, de la région et du continent si le but ultime est de ne plus bouger de chez soi ?

Bon, j'en reviens à mon histoire de décentralisation :)

Aujourd'hui les villes ont un peu plus de pouvoir parce qu'elles se regroupent (il y a 36000 communes en France, je crois).
L'essor de l'intercommunalité a permis aux villes de mettre leurs moyens en commun pour se donner la possibilté de décider de leur destin en ayant en charge, entre autres compétences, le développement économique. Ce que les régions et les départements ne voient pas toujours d'un très bon oeil d'ailleurs...
L'activité réelle (et les contacts directs qu'elle génère) a donc encore de beaux jours devant elle.

Dans le même temps les villes (du moins certaines d'entre elles), pour répondre à la demande croissante de proximité, s'appuient sur des conseils de quartiers afin de répondre au mieux aux attentes des citoyens.

Si les TIC prennent de plus en plus de place dans notre quotidien, je ne crois pas que le mouvement que vous décrivez permettra d'abattre les frontières des états-nations et transformera la démocratie de la manière dont vous l'envisagez. Peut-être aurons-nous au mieux une situation intermédiaire que je ne saurais définir.

MJ

Ecrit par : morejoh | dimanche, 04 décembre 2005

> Perspicace
En ce qui me concerne je suis pour les femmes en politique ;)

> Atomic Kiten
Je sais que vous avez l'habitude d'énerver l'ami Christophe mais franchement nous sommes sur la même longueur d'onde :)

> morejoh
Vous m'ottez les mots de la bouche car j'ai emputé le texte original d'un chapitre parlant de ce mouvement indépendant des bouleversements induits par Internet.

L'états est dépouillé vers le haut par l'Europe et vers le bas par le transfert de charges vers les régions.

Une fois que l'état nation (Français ou Européen) sera ruiné, les région, les villes prendront leur essort. Comme vous le dites si bien "Peut-être aurons-nous au mieux une situation intermédiaire que je ne saurais définir".

Je pense que ce qui est important ce n'est pas de dire ce qu'il y aura après mais plutôt de mettre en place les outils (démocratiques) et là l'expérience d'internet et de la gestion de projet est intéressante.

Ecrit par : ~laurent | lundi, 05 décembre 2005

"Une fois que l'état nation (Français ou Européen) sera ruiné, les région, les villes prendront leur essort."

Vu d ' Allemagne , l Etat Nation est ruine.

Il a ete vraiment coupable de laisser transferer le gouvernement allemand a Berlin. Le Renationalisation de la politique allemande, qui etait avant 90 la plus europeenne, voila und grand probleme parce que les allemands sont devenu moins europeens.

Par contre la Charte des Droits Fondamentaux ( prepare par Roman Herzog) peut fournir des reperes a l avenir, notamment parce que ce texte est juridquement nul et politiquement faible.

Rappelons nous les echanges franco-allemands se sont construits sur la base d un Traite de L elysee tres maigre dans sa substance. Ce n etait que des bonnes intentions tout comme la charte des Droits fondamentaux maitenant. Alord Deutsche Leitkultur chiche, si cela veut dire: Charta des Grundrechten über alles.

Ecrit par : Unionsbuerger | lundi, 05 décembre 2005

La Constitution européenne doit s'entendre comme l'organisation d'une solidarité.
Quand on voit que la PADANIE en Italie ne veut pas contribuer au développement du SUD, que la Catalogne a des tentations identiques, cette idée de villes fédérées est une foutaise, excusez moi de la violence du mot, nous avons déjà bien du mal en France à ce que Neuilly veuille bien accepter de prendre sa toute petite, mais alors toute petite part, du logement social.

Ce billet illustre parfaitement combien la coalition du NON n'avait strictement rien à proposer ni plan A, ni B, ni C

Ecrit par : borneo | lundi, 05 décembre 2005

Laurent,

Si les Etats européens se sont regroupés sous l'appellation "UE", quoi qu'en disent ou en pensent certains, ils ne lui ont pas encore cédé tout pouvoir de décision.

En ce qui concerne l'expérience d'internet que vous évoquez, quelle est-elle exactement ?
Avons-nous suffisamment de recul sur l'utilisation d'internet pour en tirer des conclusions en matière de démocratie alors que cette technologie n'est apparue dans les foyers que très récemment ?

Dans "Démocratie 2.0" et dans les commentaires que vous avez publiés à la suite de cet article vous mettez l'accent sur le phénomène des blogs. C'est très bien les blogs, mais ce n'est peut-être qu'une simple mode après tout.

Alors, je suis d'accord avec vous, nous sommes effectivement dans une période d'incertitude, un peu dans l'esprit du "huitième mois".
Ceci dit je verrais la situation comme étant celle du début du premier mois, ayant à l'esprit d'avoir vécu une première fausse bonne nouvelle (la bulle internet accompagnée d'hystérie et de tous les espoirs qu'elle a suscités en 1999-2000), où tout reste possible... y compris une simple grossesse nerveuse :)


MJ

Ecrit par : morejoh | lundi, 05 décembre 2005

> morejoh
Disons qu'internet est mon métier et que les "extrapolations" que je fais sont déjà étudées dans quelques ouvrages de référence. Si vous ne l'avez lu procurez vous le très intéressant foules intelligentes :
http://www.m2editions.com/fr/smart.shtml

Qui est très explicite sur cette révolution en cours.

Sinon j'aime beaucoup cette image de grosse nerveuse. C'est aussi à nous (vous et moi et tous les autres) de faire que l'accouchement soit sans douleurs ;)

Ecrit par : ~laurent | lundi, 05 décembre 2005

> borneo
Que je sois bien claire sur le sens de mon article. Je ne juge pas le bien fondé de la désagrégation en cours des états nation.
Mon propos serait plutôt :
1) voilà ce que je vois (les états nations reculent)
2) une fois que l'on étudie l'option d'une Europe sans état nation on fait comment ?

Il faut donc inventer cette solidarité entre villes qui ne fonctionne déjà pas dans le cadre de l'état nation. Comme l'a dit une commentaire nous sentons tous que se sera différent sans savoir le nommer.

Ma conviction c'est que ce n'est pas nécessauire de nomer ce qui vient. Il faut simplement mettre en place les gardes fous pour que ce ne soit pas le chaos.

Le chaos (l'égoisme) ce sont les forces de la mort que je décrit dans la métaphore du 8ième mois. Démocratie 2.0 se sont les forces de la vie. Personnellement je suis très confiant, car au delà des convicitons de droite ou de gauche de chacun je rencontre sur les blog des gens ouverts, instruits des choses publiques, généreux, voulant faire avancer les choses.

On dit souvant qu'une seule personne peut changer l'avenir du monde (jesus, hitler, mandela, ... l'on fait) ce qui est bien aujourd'hui c'est que nous sommes de milliers (des millions) a vouloir et pouvoir le changer. Il suffit juste de se synchroniser (grace au réseau) pour que cette énergie (force vitale) accouche de ce que nous attendons tous ?

Le blog est peut être la première brique de se réseau humains d'hommes et de femmes de bonnes volontés ... on essaie ?

Ecrit par : ~laurent | lundi, 05 décembre 2005

Tout a fait d'accord pour explorer et constater des voies nouvelles;
En fait, tout se passe comme si des mondes paralléles se développaient.

L'erreur est d'opposer les uns aux autres quand il convient de chercher des complementarités, des synergies.

Le principe de subsidiarité justement permet à 2 régions frontaliéres ou non, voir 2 villes qui ont des objectifs communs de coopérer. Par exemple les villes du vin ou de l'huile d'olive pourquoi pas.

Des expositions transnationales, des festivals en feuilleton sur plusieurs sites.

Le lobbying lui-même est une pratique reconnue et qui engendre des coopérations, des rencontres.

Mais tout celà ne constitue pas une alternative, car en fin de compte, il faut toujours une volonté politique, une force qui sache booster ou au contraire poser une limite et j'insiste organiser les solidarités.

Ecrit par : borneo | lundi, 05 décembre 2005

> car en fin de compte, il faut toujours une volonté politique,
> une force qui sache booster ou au contraire poser une limite et j'insiste
> organiser les solidarités.

Et si justement la révolution était que nous avions une démocratie "sans centre". Je garde toujours le projet wikipedia qui est autorégulé et qui fonctionne très bien : plus de 100 000 personnes coopère dans un ensemble cohérent.

Il fallut au départ un architecte a mis à disposition du peuple un outil d'organisation du savoir. "La volonté" vient non pas d'en haut mais d'en bas. Quelque ouvre une page avec un sujet et les gens concernés ou intéressé coopèrent.

Pourquoi pas une démocratie sans centre ou de multiples agora se complèteraient suivant la règle de la subsidiarité. On est bien d'accord que la solidarité doit être au centre mais attention il faut qu'elle soit voulue et valorisée, sinon, si c e n'est que pour des raisons "morales", je ne suis pas certains que cela marche.

je reviens dans ce cas à eBay ou les gens deviennent transparents parce qu'ils y ont intéret. Je pense que le travail est dans la plate-forme démocratique. Elle doit être robuste, simple et ouverte à tout le monde. Ensui, ça marcehera tout seul ...

Ecrit par : ~laurent | lundi, 05 décembre 2005

Laurent,

Votre proposition est très intéressante. Mais elle repose essentiellement sur une vision très optimiste de la capacité des internautes à discerner, assimiler et synthétiser une masse considérable d'informations arrivant en flux quasi-continu pour se forger un avis et enfin prendre une décision.
Et ce, même dans le cas de démocraties locales comme celles que vous imaginiez : régions ou villes.

Alors ok, on peut envisager l'existence d'agoras multiples et décentralisées mais à la limite, plus elles seront nombreuses, plus il y aura d'informations à extraire et à traiter.
Et là le problème devient encore plus complexe.

Si je vous suis bien et si je ne me trompe pas dans l'interprétation de la règle de la subsidiarité cela suppose aussi une hierarchisation du pouvoir de décision.

Même si vous écrivez que ce qu'il y aura après le système que nous connaissons aujourd'hui n'est pas le plus important, il serait utile, afin de me permettre d'y voir un peu plus clair, que vous précisiez votre pensée ainsi que le mode fonctionnement des outils qui seront mis en place.

Merci.

MJ

Ecrit par : morehjoh | lundi, 05 décembre 2005

> MJ
J'avoue ne pas avoir a ce jour d'idée arrétée sur le mode de fonctionnement, si ce n'est deux conction forte :
- demain (bientôt) nous n'aurons pas le choix, il faudra innover.
- internet s'est démocratisé et permet de nouvelles manière coopérer

Ce que je vous propose c'est de mettre noir sur blanc les idées déjà assemblée et de préparer un article dessus ?

Le point de départ sera que tous le monde ne sera pas capable de comprendre et de s'impliquer dans le processus démocratique. Il faut imaginer quelque chose entre la démocratie directe (qui je ne marchera pas) et la démocratie représentative (qui ne marche plus).

Ecrit par : ~laurent | lundi, 05 décembre 2005

Laurent, Morejoh,

Il existerait bien une forme de démocratie à mi-chemin entre les deux : il s'agit du concept de démocratie consultative. C'est quelque chose sur laquelle je "gamberge" depuis quelque temps et que je compte bien affiner. Le principe en est le suivant : chaque décision concernant la vie collective serait soumise à consultation publique et populaire. Des consultations à mi-mandat concernant l'approbation ou non de la politique suivie auraient pour effet de renseigner à l'élection suivante sur la fidélité politique de l'élu.

@ suivre...

Ecrit par : José | lundi, 05 décembre 2005

Laurent,

Si vous pouvez m'éclairer un peu plus en publiant un article reprenant toutes vos idées et peut-être en tenant compte des quelques objections que j'ai formulées, je suis évidemment preneur.

Mais j'y vois déjà un peu plus clair puisque vous répondez en partie à mes interrogations en situant déjà l'ODNI B612 (objet démocratique non-identifié) entre la démocratie directe et la démocratie représentative. Reste à déterminer la distance de celui-ci par rapport à ces deux points...


MJ

Ecrit par : morejoh | lundi, 05 décembre 2005

Morejoh,

Votre dernier commentaire s'adressait-il à Laurent ou à moi ? ;-)

Ecrit par : José | lundi, 05 décembre 2005

"Le principe en est le suivant : chaque décision concernant la vie collective serait soumise à consultation publique et populaire. Des consultations à mi-mandat concernant l'approbation ou non de la politique suivie auraient pour effet de renseigner à l'élection suivante sur la fidélité politique de l'élu."

Je trouve l'idée très bonne, sincerement, mais nulle besoin de Bruxelles ni de l'Ue pour initier ou accréditer cela. D'ailleurs, je pense que lorsque vous emettez cette idée, vous vous projeter dans un cadre national . Sinon comment pourriez conceptualiser cela à 25, à 28 ou à 30 sans l'imposer de force aux autres ?
l'imagination consistant à être d'une certaine façon original, vous ne pouvez l'être que dans un
contexte particulier en intégrant un pays, un peuple, une culture , une façon de penser et d'être à votre idée. Là ce n'est plus de l'utopie, mais du réalisme.

Ecrit par : atomic kiten | lundi, 05 décembre 2005

atomic kiten,

Je ne comprends sincèrement pas pourquoi vous arcbouter sur l'Europe. Sur ce site, vous avez des expressions des tenants du oui au référendum sur le TCE comme des tenants du non, dont j'ai été.

Ma proposition, que j'affinerai ultérieurement sur un article de mon propre site avant d'être peut-être reprise ici, ne se limite pas à un domaine géographique mais à un domaine d'exercice. Elle pourrait commencer par s'appliquer au niveau local le plus proche comme au niveau le plus éloigné si toutefois on accepte l'idée qu'elle devrait commencer par s'appliquer au plus faible niveau puis faire tâche d'huile comme le système "inévitable".

À aucun moment je n'ai mêlé Bruxelles à cela, sans pour autant l'en eclure mais il est vrai que je n'avais pas commencé par l'envisager par là, loin s'en faut...

Ecrit par : José | lundi, 05 décembre 2005

José,

Je vous ai un peu oublié mais je vais vous répondre immédiatement : votre proposition est a priori intéressante, elle nécessiterait un plus long développement pour que je m'en fasse une idée plus précise.
Ce que je peux en dire pour l'instant est qu'il faudrait voir si l'usure du pouvoir et l'érosion de la popularité des dirigeants ne nuiraient pas à leur action, ce qui pourrait conduire au final à un rejet à l'élection suivante malgré des résultats significativement positifs.
De plus, là encore se pose le problème de la perception des effets positifs par les électeurs.

En attendant qu'un tel système voie le jour, on pourrait peut-être envisager la mise en place d'une réelle évaluation des politiques publiques en tenant compte de critères bien précis dans chaque domaine de l'action du gouvernement. Quels résultats ont été obtenus compte tenu des objectifs de départ.
De cette manière on pourrait voir se dessiner des tendances et corriger le tir en cours de route.

MJ

Ecrit par : morejoh | lundi, 05 décembre 2005

Je ne m'arc boute pas sur l'europe, pas du tout, mais je tiens à vous rappeler que le méssage initial posté par Mr Bervas concerne l'europe, et que mon post s'inscrivant dans le fil de la discussion, je me permets de l'évoquer.
Pas de panique

Ecrit par : atomic kiten | lundi, 05 décembre 2005

Je ne paniquais pas, je cherchais juste aussi à rappeler qu'ici s'expriment aussi des tenants du "non"... ;-)

Ecrit par : José | lundi, 05 décembre 2005

José,

Vous pensez un système où "chaque décision concernant la vie collective serait soumise à consultation publique et populaire". Je pense qu'un tel mécanisme est une porte ouverte au populisme, pas à la démocratie. Pour reprendre l'exemple du TCE, je pense qu'une infime partie du peuple avait les moyens de le comprendre. La majorité à donc suivit ce qu'untel ou untel appellait à voter (moi y compris).

Il existe des personnes dont le rôle est justement de nous représenter afin de prendre des décisions sur des dossiers techniques en respectant notre point de vue, ce sont nos députés. Le problème en France est qu'ils sont inféodés non pas à leurs élécteurs mais à leur parti, transformant le parlement d'un espace de débat à une chambre d'enregistrement.

Plutôt que de tenir 5 référendums par jour, je pense qu'il faudrait redéfinir le rôle des députés, notamment en instaurant un mandat impératif qui les obligerait à rendre des comptes à leurs élécteurs.

Cordialement,

nico.

Ecrit par : nico. | lundi, 05 décembre 2005

et à Laurent,

Je suis tout à fait d'accord avec vous sur le fait que les Etats-Nations sont amenés à disparaitres, et à relativement court terme. Je voudrais juste apporter l'argument historique, qui n'a pas encore été évoqué.

Les Nations sont pour moi une notion relativement moderne, 3 siècles tout au plus, née en Grande Bretagne et en France. C'était un cadre très adapté à l'époque, permettant d'encadrer le dévelloppement économique (qui se faisait alors principalement à l'échelle nationale), et de lever des armées populaires.

Les villes ont cependant construit des alliances autrement plus durables, comme par exemple la Hanse. L'organisation du territoire est à mon sens fonction du système économique, et les Nations étaient un cadre adapté à la première et deuxième révolution industrielle. La révolution des NTIC et des transports doit mener à de nouveaux espaces, centrés sur les villes et les régions.

Ecrit par : nico. | lundi, 05 décembre 2005

Nico,

Je développerai ce concept ultérieurement, je ne faisais ici qu'en jeter le concept puisque tel était un peu le concept de l'article de Laurent et je n'exclus pas l'idée de mandat impératif.

Sur le débat sur le TCE j'ai effectivement une vision un peu différente de la vôtre parce que je crois sincèrement qu'il y a eu un regain d'intérêt pour la chose politique que les gens n'ont pas voté par simple "suivisme". Mais l'avaneir nous dira si cette impression se justifie.

Ecrit par : José | mardi, 06 décembre 2005

José,

Que voteriez vous s'il fallait demain réformer le droit de l'amphythéose? Où bien s'il fallait réorganiser la défense contre les attaques NRBC, pour reprendre un article précédent?

Je pense qu'il y a des personnes dont le métier est de s'informer sur ces sujets et de décider en connaissance de cause. Le problème est qu'en France ils ont tendance à prendre les citoyens de (très) haut, sans prendre la peine d'expliquer leurs décisions.

Concernant l'intérêt des citoyens pour la politique, un politiste américain (dont j'ai malheureusement oublié le nom) a dévellopé une théorie intérressante. Il dit que lorsque le peuple s'interresse à la politique, il ne prend que rarement les décisions les plus censées. Ces périodes se caractérisent souvent par une exacerbation des idées extrêmes. Les années 1890 (affaire Dreyfus, Boulangisme) et 1930 sont les meilleurs exemples.

Cette théorie est très limitée, mais je ne pense pas que le désintérêt relatif des citoyens pour la politique soit un mauvais signe pour la démocratie.

Ecrit par : nico. | mardi, 06 décembre 2005

Nico,

Je pense que l'intérêt citoyen pour la politique est proportionnel au mauvais état de santé du pays. C'est en intégrant cette donnée que je souhaite que le pouvoir de consultation s'agrandisse. Parce que je suis persuadé que lorsque tout va bien, le peuple est d'autant plus enclin à confier ses rênes.

Par contre ce pouvoir de consultation dont je parle permettrait d'éviter d'arriver à un stade où seule la révolution devienne l'alternative...

Ecrit par : José | mardi, 06 décembre 2005

" Il dit que lorsque le peuple s'interresse à la politique, il ne prend que rarement les décisions les plus censées"

petit rappel : demos le peuple - kratos - le pouvoir

Ou et comment le pouvoir du peuple peut il s'exercer sinon par la représentation de ses élus ? est-ce un moindre mal que de demander au "peuple" de s'interesser au programme politique de l'homme pour lequel il entend voter ?

Il va vous falloir une bonne dose de reflexion pour déterminer et expliquer ce qu'est une "décision censée" si tant est que vous ayez la faculté de vous projeter dans le future et le pouvoir du mystique pour juger et apprécier retrospectivement et avec impartialité du passé.

les contres exemples populistes :

1936 prélude au Front Populaire marque également en France une très forte politisation de la vie publique....à gauche - pas si mal : congés payés etc...
1968 aussi .........

cette théorie est , comme vous dites , limitée en effet.

Ecrit par : atomic kiten | mardi, 06 décembre 2005

Je ne dis pas que le peuple ne doit pas s'interresser au programme politique de celui pour lequel il entend voter. Je pense simplement que personne n'a les moyens de saisir tous les tenants et aboutissants d'une politique, et que lorsque l'on survole un sujet, on s'accroche aux principes les plus simples, qui sont rarements les plus censés (5 millions d'étrangers/juifs, 5 millions de chômeurs, par exemple).

Dès lors, il est on ne peut plus facile de faire voter le peuple dans une direction où dans l'autre. Prenez les référendums de la Ve république, par exemple. Qui du peuple avait vu les conséquences de l'éléction du président au suffrage universel en 62, ou du quinquennat en 2000 ?

Ecrit par : nico. | mardi, 06 décembre 2005

> Pour reprendre l'exemple du TCE, je pense qu'une infime partie du peuple
> avait les moyens de le comprendre. La majorité à donc suivit ce qu'untel
> ou untel appellait à voter (moi y compris).

> Nico
Nous sommes d'accord sur beaucoup de chose. N'y a t'il pas un moyen de faire intervenir sur chaque sujet des spécialistes reconnu ou non qui apportent au citoyen un éclairage, lu i permettant de se faire son opinion ? Dans le cas du TCE, Etienne chouard qui n'était ni élu, ni spécialiste a pris le temps de décortiquer le texte et a été lui même l'objet de débats. Le système primitif qui s'est mis en place a ce moment là a me semble t'il pas mal fonctionné et a permis à l'opinion de se faire.

Je reste persuadé que dans le cas du TCE, "le peuple" a pris la bonne décision, "en conscience". Je ne pense pas que les députés auraient fait un meilleur travail que les citoyens, mais cela ne reste qu'une intuition.

Je pense que le travail de réflexion a mener est d'améliorer ce système primitif des blog/commentaires et de l'enrichir ... pour mener jusqu'à un parlement virtuel ou siègeraient 100 000 députés

Ecrit par : ~laurent | mardi, 06 décembre 2005

L association www.Mehr-Demokratie.de qui avait demande un referendum en Allemagne comme en France a prouve que la plupart des Membres du Bundestag, et parmi eux de nombreux nouveaux "PATRIOTES ECLAIRES" du CDU, n avaient pas lu le texte du TCE, ce qui ne les a pas empeche de le voter et meme de venir le defendre dans les meetings francais tout en refusant aux residents Europeens de Droit de vote au Bundestag.

C est pour tous les Etienne Chouard qui peuvent bousculer les opinions en Europe que doit etre defendu la Charte des Droits Fondamentaux: ART. 11 Droit d ingerence des citoyens dans les affaires interieures d autres pays membres et interdiction faites aux administrations nationales de controler l opinion publique europeenne.

Ecrit par : Unionsbuerger | mardi, 06 décembre 2005

> Unionsbueger
Finalement a-t-on tiré toute les conséquences du NON au référendum ? J'ai l'impression que nous arrivons tous au même point : A mon sens le référendum a mis en évidence un BUG flagrant du système démocratique : sur une question fondamentale, nos représentants : journalistes, député, etc … se sont montrés en profond décalage avec le peuple.

Quand je disais qu’après le référendum le NON au référendum remettait a terme l’existence des états nations, est-ce que finalement ce n’est pas tout le fonctionnement de notre démocratie représentative qui est aujourd’hui questionnée ?

1) LE PEUPLE N’AURAIT RIEN COMPRIS ?

La thèse qui est défendue jusqu’à présent pas "le système"médiatique et politique français (et européen) est que le bon peuple (qui a répondu non) n’a rien compris : le non serait l’expression des extrémistes, des gens qui ont peurs, … une coalition d’ignorants… . C’est la thèse qui permet à nos élites de ne pas se remettre en question. Personnellement je n’y crois pas car comme beaucoup j’ai participé à de nombreuses discutions ou les débats ont eut lieu. Le peuple s’est informé, par ses propres moyens, mais je pense quiil a choisi en conscience …

2) LES DEPUTES ONT T’ILS LU LE TEXTE ?

Ils est dérangeant d’apprendre que la majorité de nos représentants n’ont pas lu le texte. Quel député, quel journaliste a pris le temps de faire le travail d'Etienne Chouard, de lire, d'étudier, de se faire sa propre opinion, d'en débatre, etc ...
Dans le cas d'Etienne Chouard, ce n'est pas son opinion qui m'importe c'est le débat d'idée qu'il a suscité (grâce à Internet).

Que nos représentant ne fassent pas le travail pour lequel ils sont élu (payé) n’est pas nouveau. Sauf qu’aujourd’hui nous avons les moyens de faire autrement : les Etienne Chouard de demain peuvent « prendre le micro » et parler, exprimer des idées …

3) APRES LE HUITIEME MOIS …

Finalement la conclusion de tout cela n’est t’elle pas que nous n’avons pas d’autre choix que de nous (le peuple) impliquer dans le processus démocratique ? Je discute souvent avec Christophe (l’un des fondateur d’Europeus). Il me parle de son rêve de maison ne Ecosse, du calme pour écrire, son envie de parfois tout laisser tomber.

J’ai l’impression que nous n’avons pas le choix, il faut se lever, accepter de prendre en main notre destin. C’est une démocratie adulte qui se trouve derrière, une démocratie dérangeante, ... ce n'est pas facile mais avons nous le choix ?

NOUS, PEUPLES D'EUROPE …

Ecrit par : ~laurent | mardi, 06 décembre 2005

Laurent,

Votre raisonnement concernant la capacité du peuple à décider en toute conscience me paraît contradictoire avec ce que vous affirmez dans l'un de vos commentaires relatifs à l'article "Démocratie 2.0" (et que vous reprenez dans ce fil de discussion).
Vous écriviez que 100.000 personnes oeuvreront pour le bien de tous parce que tout le monde ne sera pas en mesure de participer au processus démocratique, sous-entendu tout le monde n'aura pas les moyens de comprendre les enjeux et les conséquences des votes.

Si tel est le cas dans cette démocratie 2.0 avec des individus disposant de toute l'information et de l'éducation nécessaires (les blogs, les agoras et l'éducation citoyenne d'ATTAC et d'autres auront évidemment fait leurs preuves...), il n'y a pas de raison pour que ce ne soit pas déjà le cas aujourd'hui avec des individus ne disposant que d'informations parfois dilatées, parfois réduites, souvent patielles, bref laissant le champ libre à la passion et à l'hystérie (comme pendant la campagne du référendum avec la directive sur les services, la laïcité, la charte des droits fondamentaux, le droit à l'avortement ou la question des négociations avec la Turquie).

MJ

Ecrit par : morejoh | mardi, 06 décembre 2005

> MJ
Je concède volontier un flotement dans mon raisonnement : nous sommes dans une phase exploratoire. Mais nous partageons visiblement un même constat : les outils et les gens (éduqués) sont présent. Il ne reste plus qu'à les faire fonctionner dans un ensemble cohérant. Il faut canaliser les passions, permettre aux idées extrème de s'exprimer mais de pouvoir argumenter contre.

Ex. : une personnes voulant participer au débat démocratique doit avoir un blog. Son blog doit être "citoyen" c'est à dire :
- avec sa véritable indentité
- avec des commentaires ouverts

Le blog citoyen serait une sorte de carte d'identité (voir une carte d'électeur) interactive qui permet de savoir qui est cette personne et ce quelle pense. C'est un concept "radical" mais n'est ce pas ce qu'enseigne internet : il est impossible de se cacher.

Ainsi les dialogues seraient transparent. Il y a en France 3 millions de blog. Disons que 100 000 blog pourraient dès aujourd'hui être qualifiés de citoyen : avec une volonté de blogger pour transmettre une expérience voir de proposer ses services dans son domaine de compétence : une force énorme.

Ecrit par : ~laurent | mardi, 06 décembre 2005