EUROPEUS

Trackbacks

Réécrire le TCE comme un OS pour la démocratique ?

Le TCE a été rejeté par le peuple Français et Hollandais plongeant l’Europe dans une crise majeur. Il est fort probable que nos gouvernants ne s’aventureront pas de si tôt à proposer un nouveau texte. Leur erreur a été peut

Trackback par : Laurent Bervas | mardi, 13 décembre 2005

Commentaires

Laurent,

L'exemple de wikipédia (l'encyclopédie de Big Brother ?) que vous citez à chacune de vos interventions et qui, selon vous, permettrait de démontrer la supériorité du grand nombre (100.000) dans la prise de décision me paraît difficilement transposable à l'idée de démocratie numérique ou démocratie 2.0...

J'ai consulté le lien renvoyant à la théorie de la sagesse des foules et je dois dire que s'il est apparemment possible de maintenir à jour une encyclopédie en temps réel (il ne faudrait pas plus de 5 minutes pour rectifier un article "vandalisé"), sur la base des connaissances acquises des internautes, il me semble que transposer ce modèle à la prise de décision est aller un peu vite en besogne.
Car la question de la capacité des internautes à assimiler une énorme masse d'informations diffusées par 100.000 blogs reste posée.
En matière de vote des lois il ne s'agirait plus simplement de faire appel à des connaissances acquises - acquisition qui prend du temps - mais en quelque sorte de créer de la connaissance, et c'est bien différent.
Et il est à mon avis beaucoup plus simple de corriger un petit article d'une encyclopédie en 5 minutes que de débattre et de se forger une opinion pour rédiger des lois en synthétisant des informations arrivant en flux quasi-continu.

Et si vous proposez d'adopter un système de redaction des lois basé sur celui de wikipédia, alors on n'est pas prêt d'en voter une :)

MJ

Ecrit par : morejoh | dimanche, 11 décembre 2005

> MJ
C'est bien vous m'obliger a aller plus loin.

L'innovation qui me semble intéressante dans cette architecture est que le blogger devient l'animateur des débats (ce n'est peut être pas lui qui voterait)

Je me permets de ressortir un post qui parle de la spécifiité du blogger qui serait un architecte de l'information, l'information étant le fluide (vitale) de toute démocratie ?

BLOGGER : architecte de l'information

Dans le software, on parle d'architecte logiciel. Son métier est de sélectionner, valider et assembler des briques logicielles. C'est généralement une personne solide, expérimentée qui est capable de faire ce travail vital pour la réussite du projet.

Il faut à l'image des architectes logiciels des architectes de l'information pour donner du sens et assembler/connecter les bonnes sources.

Internet est un chaos, c'est une marée d'information continuelle. Il faut se plonger dans ces flux parfois nauséabonds. C'est comme dans le logiciel une affaire de professionnels de l'information.

Comme le disait Luc Fayard dans une conversation récente :

"nous devenons chacun d'entre nous notre propre média. Mais je vais plus loin encore que lui: chacun de nous produit de l'information, ne serait-ce que notre vision de l'information, si elle est présentée clairement, est une information. Tout le problème est dans ce "maniement" que nous effectuons: pour moi, ce n'est pas un réflexe naturel mais le résultat d'un long processus..."

Ecrit par : ~laurent | dimanche, 11 décembre 2005

Etienne Chouard a surtout demontre qu il est possible de combattre le Marketing Politique, d affimer ses doutes, de poser des questions ET DE FAIRE GAGNER LA PAROLE sur l Image. Quel est le premier parti politique qui osera publier ses Theses en francais (ou en verlant) plutot que les images de ses candidat(e)s sur ces affiches ?

En Allemand: es lebe die LEITKULTUR...evolution

Le Chancellier Schroeder est MAINTENANT PRESIDENT DU CONSEIL D ADMINISTRATION DE GASPROM... OLE quelle carriere http://www.welt.de/data/2005/12/09/815888.html .... quel exemple pour le bon "peuple allemand" ou" population allemande" (en fait les hommes politiques allemands ne savent plus quel concept il convient d utiliser, mais ils se veulent quand meme "patriotes" ?! Patriotes pourquoi, naturellement pour que Schroeder nous vende maitenant du gaz russe et qu il encaisse un mio d Euros par an pour sa bonne parole d ancien chancellier...

CONSEQUENCE: vive le DAZIBAO en Pixels ou a la peinture

et vive www.whitehouse.org puisque la parole de www.whitehouse.gov est vendue aux agences PR.

Ecrit par : unionsbuerger | dimanche, 11 décembre 2005

Laurent,

Si je contribue ne serait-ce que modestement à pousser votre réflexion, je ne peux que m'en réjouir :)

Grâce à Internet et à ce site en particulier nous pouvons échanger nos points de vue sur des problèmes et des questions de toutes natures.
Comme de nombreux internautes, nous discutons, nous débattons et de cette manière nous expérimentons ce que pourrait être cette forme de démocratie que vous anticipez.

Mais je ne suis pas convaincu de la viabilité d'un tel système : voyez le temps que prend cette discussion, les difficultés que nous rencontrons à nous entendre sur la définition des contours qu'il pourrait prendre, sur les moyens de le mettre en oeuvre...
Nous ne sommes pourtant que quelques-uns à y prendre part. Imaginez ce que cela serait si de nombreuses contributions venaient s'y ajouter...

Imaginez à partir de l'exemple d'europeus et des 6 articles actuellement disponibles en page d'accueil, à raison de 20 commentaires par article et en reprenant le chiffre de 100.000 blogs ce que cela donnerait : 12 millions de commentaires ! :)
Comment coordonner tout cela ? Comment faire resortir tel sujet plutôt que tel autre, tel commentaire plutôt que tel autre ?

De ce fait je ne crois absolument pas en l'accomplissement de la mission du blogger-architecte-expert à plein temps construisant la démocratie et oeuvrant pour le bien de tous.

J'ai bien peur que dans cette marée d'information continuelle les blogs ne soient finalement que des archipels isolés ne permettant pas la moindre coordination, pire encore, pas la moindre communication ! Un comble quand on pense qu'Internet est LE moyen de communication sur lequel doit reposer cette démocratie du futur !

MJ

Ecrit par : morejoh | dimanche, 11 décembre 2005

Unionsbürger,

Vous parlez du renouveau du nationalisme allemand dans la quasi totalité de vos commentaires. Or trouver des patriotes en Allemagne reste beaucoup plus dur qu'en France. Prenez par exemple la fête nationale du 3. octobre, où aucune cérémonie n'a été organisée, du moins à Hambourg, où j'habite. Et ceux qui essaient le plus activement de flatter le partiotisme ne sont pas politiques, j'en veux pour preuve la campagne "Du bist Deutschland", financée par les principaux éditeurs, ou la pub Coca "Das ist dein Heimatsspiel".



Pour revenir au sujet du post, je pense effectivement que les blogs pourraient être un très bon outil de la démocratie. Mais plutôt que d'avoir une assemblée de 100 000 bloggers ne maîtrisant qu'approximativement les notions juridiques indispensable à la compréhension, la rédaction et le vote des lois, nous pouvons toujours utiliser l'assemblée actuelle, dont le rôle est de transcrire la volonté générale en lois.

Or le problème est à mon sens que les députés sont totalement déconnectés des citoyens, qui ont pourtant tous des idées à apporter au débat politique. C'est pourquoi une grande étape serait de d'obliger les représentants (membres de l'assemblée et des conseils municipaux, généraux et régionaux) à tenirs des blogs ouverts à tous. Cela serait un bon moyen de responsabiliser nos politiques tout en permettant à toutes les opinions de trouver une place.

Le constat aujourd'hui est affligeant. En moyenne, environ 15% des députés ont un site Internet, et moins de 5% tiennent un blog. Aucun des blogs que j'ai visité n'étaient citoyens, soit par la censure des commentaires, soit par des mises à jour trop irrégulières. J'ai écrit à la député de ma circonscription (celle de mes parents, en fait), pourtant jeune et "Verte", mais pas de réponse une semaine après.

nico.

Ecrit par : nico. | dimanche, 11 décembre 2005

> MJ
Vos interrogations sont bien les miennes.

En informatique on a développé le concept de parallélisation des calcul : la puissance de calcul est décomposée en plusieur milliers de micro processeurs chargés chacune de réaliser une tache. Un système de coordination qui permet d'assembler ensuite les différents résultats. C'est comme cela que fonctionnent les système de pévision de la météo.

Donc décomposont le "projet démocratique" en micro projets et faisons les "incuber" sur des archipels de blogs. Il manque ensuite comme vous l'identifiez le système de coordination ... a voir :)

PS : voila un exemple de travail colaboratif positif. Sérieusement vous mettez le doigt sur les bonne questions, et cela NOUS permet d'avancer :)

Ecrit par : ~laurent | dimanche, 11 décembre 2005

> nico
Je ne ne crois plus a l'évololution du système. Ce qu'a démontré le passage à la nouvelle économie c'est que l'ancienne économie ne pouvait se réinventer sur internet. Il en sera de même pour la nouvelle politique (ouverte et bloggeuse) versus ancienne.

L'exemple d'etienne chouard est intéressant. Ce n'est pas un spécialiste des lois mais il a pu se faire son opinoin par la consultation des ressources disponible sur internet et les commentaires que lui ont fait les internaute. Il a été comme l'organisation, le fédérateur et celui qui a synthétisé les débat. J'en revien à la coméptence du blogger : celui d'organiser les flux d'information pour rédiger et ordoner les débats. J'ai pris l'image de 100 000 blogs qui se révellera peut être trop large (ou pas assez). A vrai dire c'est comme pour internet le réseau démocratique d'addaptera aux pays, aux circonstance ...

Ecrit par : ~laurent | dimanche, 11 décembre 2005

Laurent,

J'ai bien peur que les révolutions n'apportent pas les réponses attendues, fusse celle des bloggers. Et je maintiens que le systeme actuel pour lequel travaillent des politiques à plein temps permets de prendre de meilleures décisions que celles du plus grand nombre.

Je viens de parcourir le site d'E. Chouard, et il me renforce dans mes convictions. Je ne vais pas discuter ici de son contenu, mais s'il énonce beaucoup de très bonnes idées, il fait aussi beaucoup de contre-sens sur certaines notions (mon préféré concerne l'égalité de la société athénienne), qui pourraient avoir des conséquences désastreuses si elles étaient transformé en textes de lois. Les bloggers pourront raser les Parlements, les avocats et autres conseillers juridiques resteront des professionels. Il faut cependant que les représentants prennent en compte l'avis des représentés, ce qu'il ne font jamais, même lors des éléctions, pour lesquelles ils nous proposent un programme élaboré par eux seuls.

Sur la sagesse des foules, je pense qu'il suffit de comparer les systemes allemand et français. L'un est démocratique et interdit les référendums, et l'autre, qui consulte le peuple régulièrement, est sans doute le moins démocratique de l'UE15.

Ecrit par : nico. | dimanche, 11 décembre 2005

1/ Sur Etienne Chouard, il y a plein d'analyses de professeurs de droit qui montrent qu'il dit beaucoup de bêtises. Il est donc le symbole de l'ambivalence des blogs: la possiblité pour un inconnu de de s'exprimer, puis de devenir - on ne sait pas comment ni pourquoi - une tête d'affiche montée en épingle et occasionnant de nombreux débats, pour finalement se rendre compte qu'il disait beaucoup de bêtises, de bonne foi. On a effectivement perdu beaucoup de temps et d'efforts pour arriver à ce résultat...
2/ Laurent, qui me connaît un peu, sait que je ne crois pas à la sagesse des foules. J'ai par ailleurs écrit une chronique critique sur Wikipédia dans Les Echos: "Wiki, oui qui?", qui m'a valu un certain nombre de réactions...
3/ Mais comme dit je ne sais plus qui: "la liberté de l'information ne s'use que si l'on ne s'en sert pas"... Pour prendre de bonnes décisions en politique, il faut trouver un système de collecte la plus large possible, c'est sûr. Mais le travail de synthèse et de réflexion pour prendre une décision reste à mon sens un travail purement ... politique! :)
PS: il faut aussi, évidemment, beaucoup plus de démocratie à l'intérieur des partis politiques qui sont encore, pour la plupart, organisés selon des principes archaïques...

Ecrit par : Luc Fayard | dimanche, 11 décembre 2005

@ nico : je ne parle pas du Nationalisme mais du "Patriotisme" entre Guillemets. Ce concept a ete reintroduit par Kohl avec la Bienveillance de Mitterand* sans rencontrer d ailleurs un grand succes, ce qui n a pas empeche le CDU lors de son Congres de Dusseldorf 2004 de lancer un nouvel oxymoron : "le patriotisme eclaire", qui est tout sauf une declaration d amour a l Europe.

OR le slogan du CDU dans les annees 70 80 etait

"L UNITE DE L ALLEMAGNE C EST L UNITE DE L EUROPE."

La Chute du mur de Berlin ayant rendu obsolete le Slogan europeiste du CDU , le "Patriotisme" en Allemagne a , en fait, la meme fonction qu en France la discussion sur les bienfaits de la Colonnisation: eviter de reflechir a l avenir de l Europe des Europeens d origine et de cultures diverses avec des frontieres ouvertes et la libre circulation de leur citoyens.

Voila ce sur quoi je veux attirer l Attention: la regression politique en Allemagne tres semble a celle que nous deplorons en France. L Allemagne ne se redonnerait plus maintenant la meilleur Constitution du Monde qu elle a encore: la Grundgesetz, tout comme les Francais ne defendent plus leur " Liberte Egalite Fraternite" dans les faits.

Nous n avons rien a apprendre maintenant d une Allemagne politique qui cherche a copier toutes nos tares nationales; L Allemagne a choisi comme la France la voie de la regression nombriliste au lieu de la creation de nouvelles libertes politiques pour les Europeens.

Le "Patriotisme Eclaire" eut ete un bon slogan allemand en 1870. En 2005 le probleme de l Allemagne cest le viellissement de la population, des dettes a la mesure des batiments vides a Berlin et en Allemagne de l Est et le refus d accepter les "Kulturdeutschen" d origine turque.




______________
* Mitterand vantait dans son dernier discours a Berlin le courage" des soldats allemands de la deuxieme guerre Mondiale, courage devoye bien entendu.

Ecrit par : unionsbuerger | lundi, 12 décembre 2005

> luc & nico

Vous replacez le débat dans la bonne direction il me semble. C'est vrai qu'étienne Chouard a fait pas mal d'erreur, sauf qu'il a enoncé quelques idées fortes. On en revient il me semble finalement à l'opposition entre blogger et journalistes (entre blogger citoyen et profesionnel de la politique). L'exemple d'Europeus est un bon exemple de ce que peut être un journal de la 2ème génération. Le modérateur (Chritophe) est un professionnel (journaliste). Il fait intervenir d'autres professionnels (journalistes) et des bloggers pour explorer de nouvellez voies. Il reste intransigeant sur la qualité et l'exactitude.

Un modèle à regarder de pret dans le cas d'un process démocratique ?

Ecrit par : ~laurent | lundi, 12 décembre 2005

Laurent,

L'organisation par grappes de blogs travaillant chacune isolément sur un thème spécifique demande au préalable un effort de coordination, problème important (et je n'évoque même pas les autres) sur lequel bute votre raisonnement.
Tous les problèmes soulevés me paraissent insurmontables pour le but que vous vous êtes fixé.

Si jamais vous parveniez à élaborer un système basé sur la puissance du commerce en ligne pour faire tomber les frontières des Etats-nations, la bonne volonté des bloggers-citoyens-experts, wikipédia, et l'exemple des micro-processeurs (excusez-moi mais je me marre un peu rien qu'à l'idée d'avoir écrit cette ligne...) il ne ressemblerait pas, et ne serait pas une démocratie.

Concernant Etienne Chouard, je partage les avis de nico et Luc. Il est devenu un symbole bien malgré lui.
A ce sujet j'ajouterai juste que l'impact qu'a pu avoir son analyse peut s'expliquer par le fait qu'il se soit présenté dans un premier temps comme enseignant (et/ou) chercheur (en droit me semble-t-il) alors qu'il ne l'a jamais été...

MJ

Ecrit par : morejoh | lundi, 12 décembre 2005

> excusez-moi mais je me marre un peu rien qu'à l'idée d'avoir écrit cette ligne.

Sous vouloire vous pousser dans vos retranchement, je pense que nous sommes malgré tout condamné à avancer et a exploer. Etienne chouard est un exemple imparfait, mais c'est la preuve que l'on peut déchirer le rideau du marketing politique (comle l'a bien résumé UnionsBuerger).

Le point départ de mon raisonnement est qu'aujourd'hui nous MJ, Nico, et tous les autres nous avons le pouvoir (grace à internet) de dire (et bientôt de faire). La question est, que fait t'on de ce pouvoir ? On se "marre" ou on essaie de bouger les choses ? Ce que j'essaie de faire avec beaucoup d'autre c'est d'essayer de bousculer les cynismes, les "ça marchera pas", et d'avancer. Nous savons que le temps est compté et qu'il faut aller vite. Nous voyons tous (en tout cas ceux qui n'ont pas d'oeillères) le monde ancien s'écrouler devant nous. Nous avons le choix entre le chaos et autre chose que je ne saurais nommer.

Mais j'ai l'impression que nous faisons parti de la même équipe, et que nous devons partir ensemble à la recherche de ce nouveau monde ?

Ecrit par : ~laurent | lundi, 12 décembre 2005

Laurent,

Ne vous inquiétez pas, vous ne me poussez pas dans mes retranchements :)

Ce que je voulais dire c'est que l'association de ces idées et le choix des exemples (wikipédia, les microprocesseurs...) forment un tout a priori très hétérogène que j'ai du mal à visualiser.
Je suis probablement moins rêveur (ou moins visionnaire) que vous ne l'êtes, je n'ai pas votre expérience du monde de l'internet et je ne le vois pas sous le même angle que vous.

Comme José vous l'a récemment fait remarquer, je pense aussi que c'est avant tout un moyen de communication qui peut servir à mettre de l'huile dans les rouages de la démocratie mais qu'il ne faut pas en attendre trop.
Je vous rappelle que les espoirs suscités par internet il y a une dizaine d'années (l'époque des modems 56k) se sont très vite évaporés.

Moi aussi, comme la plupart des intervenants réguliers d'Europeus, je veux que les choses bougent. Mais je crois que nous n'avons pas la même approche ou les mêmes buts. Je ne souhaite pas un bouleversement total, une révolution ou le chaos.
Non, je veux juste que les politiques fassent des propositions, s'engagent à faire les réformes nécessaires, arrêtent de promettre tout et n'importe quoi et surtout que les électeurs cessent de les croire quand ils font de la surenchère.

A propos d'Etienne Chouard, je rectifie ce que j'ai écrit : bien entendu il est enseignant mais pas à la fac comme il l'avait laissé entendre (ça fait quand même une petite différence).

MJ

Ecrit par : morejoh | lundi, 12 décembre 2005

l'uniformité ou plutôt l'horizontalité dans la prise de pouvoir et de décision ne peut pas fonctionner je pense. Internet restera un outil virtuel , mais les révolutions continueront à se faire dans la rue, pas à la maison.
Le meilleur exemple initié par les Anarchistes Espagnols , pour supprimer la gouvernance type oligarchique , anti démocratique que l'on est tous à condamner ici , a échoué à la fin du XIXeme siècle. C'était une bonne idée cependant, mais ils n'ont pas réussi à conclure l'essai - tanpis / tant mieux ? -!
Si l'on remonte à l'antiquité pour étudier les formes archaïques d'organisation politique , a savoir la fin du néolithique et le début de la protohistoire, l'on se rend compte que la vie de l'homme s'est toujours articulée autour de Lois et d'un gouvernement (Suzerain, roi , Monarque) et ce aussi loin que l'on puisse remonter dans le temps . C'est là le repère basic de tout forme sociétale Humaine, et l'homme a besoin de repères. le Code d'hammourabi consideré comme la plus ancienne stèle, ou les lois regissant la société et son organisation sont minutieusement décrites sur une stèle de Basalte, en caractères cunéiformes, en témoigne largement.
Pour reprendre l'argument de Laurent, le Monde n'est pas à réinventer. Il n'est pas non plus en train de s'écrouler sur lui même.... Il n'existe pas de monde ancien aujourd'hui, tout comme il n'y aura pas de monde nouveau à inventer ou à imaginer demain. Il y a juste une continuité, une logique implacable dans le cours de l'histoire. On a soit dit en passant tous bien vu ou menait l'éxalatation romantique d'un monde soit disant parfait au cours du siècle passé, ou quand des peuples entiers prennaient à contre courant leurs destins . Il n'y a rien à inventer qui n'existe déjà. C'est l'homme qui est perfectible et qui assassine lui même sa réalité par des utopies fantaisistes faisant les louanges d'un monde idéal ou idéalisé ( l'Europe de Bruxelle est une caricature à ce titre) et qui empêche de travailler concrètement, à bras le corps sur les inégalités pour ne serait ce déjà que les dénoncer. Et on en est loin !

Ecrit par : atomic kiten | lundi, 12 décembre 2005

>>Des peuples entiers qui prennent à contre-courant leurs destins.

J'ai du mal à saisir. Théocratie? Anti-marxisme? Royalisme?

En tout cas, si le destin de mon peuple me dit un jour d'aller tuer celui qui est né du mauvais côté de la frontière, d'aller filer un coup de machette à celui qui a le mauvais nom de famille, d'enfermer celui qui pense mal (la liste est longue), j'espère bien que je le prendrait à contre-courant, et que je serais pas seul. Utopie ou pas, ce serait se résigner que de s'arrêter un jour d'inventer et d'essayer d'aller plus loin.

nico.

Ecrit par : nico. | lundi, 12 décembre 2005

"J'ai du mal à saisir. Théocratie? Anti-marxisme? Royalisme?"

C'est pourtant simple. Toute idéologie qui vous formate et qui vous fait miroiter un monde meilleur.
Cela peut-être le Marxisme (en effet), la théocratie surout (les Ayatollah en Iran, les fous de Dieu qui promettent les 100 vierges et le paradis pour les Kamikazes), le Nazisme etc... Toute idéologie, système de pensée, toute philosophie qui vous promet un monde meilleur , qui vous utilise.

Pas la peine de prendre sa machette ou son baton de pelerin pour aller sauver la veuve et l'orphelin. D'ailleurs comment pouvez connaitre à l'avance le courage que vous prétendez avoir aujourd'hui ? Ils devaient être nombreux ceux qui en 1938 , en france, prétendaient vouloirse battre corps et âme contre la Barbarie antisémite dont les échos arrivaient depuis 1933 (!!!) par les réfugiés politiques Allemands Juifs en france . Pour Quel résultat ???

une suggestion: Cultivez votre jardin et votre personne avant de vouloir sauver le monde ou de vous prendre pour Dieu.

Vous êtes comique !

Ecrit par : atomic kiten | lundi, 12 décembre 2005

Je suis peut être comique. Mais d'une part, je n'ai jamais dit que j'avais un quelconque courage (d'où le verbe "espérer").

D'autre part je voulais juste rappeller que de vouloir remettre le Destin au centre de sa vie, c'est faire un trait sur 300 ans d'histoire, depuis les Lumières jusqu'à aujourd'hui.

Et je pense effectivement que le monde est meilleur depuis Locke et Rousseau, et qu'il le sera encore plus demain, si l'on ne se résigne pas.

nico.

Ecrit par : nico. | lundi, 12 décembre 2005

> MJ
Ce qui nous différencie ce n'est peut être qu'une dimension temporelle. Comme je l'ai déjà dit à plusieurs reprises je ne suis pas révolutionnaire. Le chaos nous le vivons et l'écroulement financier est dans les tuyaux, en tout cas c'est ce que j'observe tous les jours.

Je me place après l'effondrement (dans les 3 à 5 ans?) : comment reconstruire une fois que le monde ancien ne sera plus, quel système mettre en place. Comme Christophe et beaucoup d'autre je ne pleurerai pas ce monde "vieux" qui tourne tel une vielle lune fatiguée, je veux construire le monde d'après, celui dont nous aurons la responsabilité ...

> Nico & MJ

You may say I'm a dreamer
But I'm not the only one ;)

Ecrit par : ~laurent | lundi, 12 décembre 2005

En quoi remettre le destin au centre de sa vie , c'est faire un trait sur 300 ans d'histoire ?

Les mêmes Locke, Rousseau, Voltaire et toute la pensée post Médieval ont encensé l'Individu devant le pouvoir, l'arbitraire,la religion ( Lisez Montesquieu pour comprendre )

on ne peut s'empêcher de souligner les formules antinomiques employées , par vous même, pour caractériser la Renaissance et son esprit, celui qui était avant tout individuel ( depuis Guillaume d'Ocham au XIVème siècle en Angleterre ), et toute la Scolastique à venir qui reprendra l'Héritage intégral de la Pensée Grec - soit des Présocratiques jusqu'à Platon.
Voltaire , Rousseau etc... s'inscrivent dans une continuité historique. Leur génie ayant consisté à comprendre l'originalité , les bienfaits de la pensée antique devant le système Monarchique éculé, à bout de souffle.

Je ne sais pas si le Monde est meilleur depuis Locke ou Rousseau ( 300 ans c'est ca ? ) - ceux qui sont morts depuis, des guerres, de l'esclavagisme, de faim, de misère ne sont plus là pour témoigner ! Et je pense qu'ils ne partagent pas votre "optimisme"

Ecrit par : atomic kiten | lundi, 12 décembre 2005

> atomic

Le meilleur moyen de prévoir l'avenir c'est encore de l'inventer.
- Alan Kay


Si tu avances tu meurs.
Si tu recules tu meurs.
Alors à quoi bon reculer.
- Proverbe Massaï

Ecrit par : ~laurent | mercredi, 14 décembre 2005

Mais depuis quand je recule....? C'est quoi ces jugements de valeurs simplistes. Alors on est en opposition avec toi , on est anti progressiste , fasciste , réc . Ras le Bol !!!!!

Qu'est ce que tu penses inventer ici ? ou est ton originalité ? ou se situent tes idées pour l'humanité ?

Ecrit par : atomic kiten | mercredi, 14 décembre 2005

>atomic: attention à la loi de Godwin!!!! Avec vous, on dérape vite du débat d'idées aux attaques personnelles... Laurent est un entrepreneur, un entrepreneur ça entreprend. Et ça peut même avoir des idées, sans être obligé de convoquer comme vous à tout bout de champ l'encyclopédie de la littérature et de la philosophie, dans des raccourcis aussi saisissants qu'incompréhensibles pour le commun des pauvres mortels que nous sommes.
Et personne n'est obligé de partager votre vision de l'histoire.
Si vous voulez continuer sur ce ton, je vous conseille d'aller ailleurs, il y a plein d'endroits dans la blogosphère où on peut s'invectiver à longueur de commentaires sans faire avancer le schmilblick d'un poil.

Ecrit par : Luc Fayard | mercredi, 14 décembre 2005

D'ou sortez vous Luc Fayard ?

Pas été présenté à Mr Golwin ni à ses lois d'ailleurs. Laurent est entrepreneur, un entrepreuneur ca entreprend, avec ça on est tous très content, et le débat est monté d'un cran . Vraiment Merci , Danke Mr Fayard :-))) - une suggestion pour vous: vous n'êtes pas content, vous zappez, vous ne lisez pas mes messages et vous retournez sur votre Blog "interessant" qui doit drainer au moins 2 internautes pas jour ....c'est ca ? :-)

J'ai pensé que quelques références littéraires ou philosophiques ne pourraient pas nuire aux "mécréants" aux "incultes" que nous sommes tous au final. Cela afin de faire évoluer le débat, d'apporter de l'eau à votre moulin , à vous aussi. Je me suis trompé à priori.

Je vous suggère de revoir le format de votre "blog" - il est très laid . le contenu est vulgaire . Mais ce n'est qu'un avis, et il n'engage que moi.

Au fait, vous le faites avancez comment le Shmiliblic vous ?

Ecrit par : atomic kiten | mercredi, 14 décembre 2005

> atomic

Pardon mais l'insulte n'est pas une manière de dialoguer. Cet espace est ouvert a condition de rester courtois, et plutôt que de critiquer, critiquer, critiquer, je n'ai pas vu une seule proposition concrète venant de votre part.

Je prend du temps a dialoguer avec vous, alors que beaucoup d'autres (sur ce site) ont abandonnés, je pense que je vais finir par leur donner raison (ce qui serait domage car j'ai le sentiment parfois que l'on peut se comprendre, enfin parfois).

Vous avez le droit de ne pas être d'accord mais Luc fayard lui a un blog a son nom, vous vous avez un pseudo, sans email, sans blog, sans rien a redonner en échange, si ce n'est de la critique non contructive, ...

Ecrit par : ~laurent | jeudi, 15 décembre 2005

Atomic,

Passe encore que votre arrogance serve à se défouler sur Daniel ou moi. Néanmoins, je n'accepterai pas que vous vous en preniez gratuitement aux lecteurs d'Europeus comme Luc Fayard. Pour faire simple, ce blog, comme tout espace public a des règles, qui commence par le respect d'autrui. Cette conception (bien qu'à plusieurs fois rappelée) vous étant visiblement étrangère, vous comprendrez que vous n'êtes plus le bienvenu sur ce site.

Christophe

Ecrit par : christophe Nonnenmacher | jeudi, 15 décembre 2005

Merci à Christophe et à Laurent, pour leurs idées et pour leur façon de les exprimer. Adieu Atomic.
Je réfléchis, évidemment (puisque je suis journaliste), sur le même genre de problématique concernant ce que pourrait être un véritable "journalisme participatif en ligne"... Avec ce fameux paradoxe du filtre ou plutôt de la porte (qui ouvre sur les collaborations): trop ouverte, c'est la foire d'empoigne; trop fermée, elle peut empêcher les bonnes idées de passer... vaste débat...
Il y a très peu de sites/blogs vraiment bien organisés sur le partage des commentaires. certains citent slashdot.org comme un bon exemple, avec des commentaires hiérarchisés, notés, etc... Moi, j'essaie de rajouter un forum sur mon site, mais je n'en suis qu'au début...

Ecrit par : Luc Fayard | jeudi, 15 décembre 2005

Cher Luc, je ne vous connais pas suf par vos commentaires et votre site. internet en général etles blogs en particulier sont des instruments d'nformation fantastques. Mais l'information n'est pas que la communication.Et la liberté d'opinion et d'expression n'est pas la liberté de dire n'importe quoi, n'importe comment. Personnellement je regrette la mode, encouragée par les média en ligne, des pseudo. A chacun de prendre ses responsabilité, àvisge découvert. le psudo ne se justifie que lorsqu'il permet une diversification des genres, non lorsqu'il stimule le lâche populisme et la vile lâcheté. Le débat n'est démocratique que lorsqu'il est responsable. Museler l'insulte, l'injure, les attaques personnelles indignes, les cris du coeur (ou des tripes) porteurs d'inhumanité ne rélève en rien de la censure. On ne peut pas tout dire, tout écrire, tout faire au nom de la Liberté. Celle-çi ne vaut que si elle rime avec responsabilité. Sur internet, dans la blogosphère notamment, l'heure de la maturité n'a pas encore sonné. Les démagogues populistes en tirent parti. Les lâches aussi. cela ne profitent qu'à ceux qui rêventde tuer la liberté au nomdela liberté, d'accroître les injustices au nom de la Justice, d'approfondir les inégalités au nom de l'égalité, de semer la haine au nom de la fraternité. J'approuve la décision de christophe, plus "libéral" que moi dans le sens "tolérant" du terme de clouer le bec sur ce site à ceux qui ne respectent ni les lois de la courtoisie, ni les règles de la démocratie assumée, ni l simple politesse. A-t-on perdu de vue que politique et politesse sont deux mots qui ont la même racine? Le recours à l'éthymologie est sans doute un signe d'élitisme condamnable par les lâches qui cachent derrière des "pseudo" la lacheté crasse qui a tant fait de ravages au siècle dernier dans cette France qui reste l'un des rares pays de l'Europe démocratique où les "dénonciations anonymes" sont "récompensées". Pétain est mort. mais le Pétinisme (de droite et de gauche) vit encore. La démocratie est en fait un combat permanent, y compris et surtout contre cette Bêtise qui rend l'Humain si inhumain.
Désolé: ce que je dis là n'est pas "politiquement correct": les derniers sondages qui confirment la lepénisation des esprits, au-delà des clivages politiques, me donnent tort. Il arrive que les minoritaires aient raison. "Et pourtant, elle tourne"....
Le "mimétisme de masse", comme dit René Girard, reçu aujourd'hui, à l'Académie française ( pour l'honneur de la France) n'est que rarementun mimétisme de l'intelligence, du bon sens et des qualités du coeur. Mais ne "désespérons" personne, ni Billancourt (qui a beaucoup changé) ni Neuilly (qui n'est n'est pas une baieue à "problèmes". Il est temps de recouvrer pleinemnt le sens plein du mot "nihilisme", peut-être...Nous en sommes tous "au début", Luc. bon courage. Merci à ceux qui comprennent l'esprit qui anime EUROPE&US et RELATIO. OUI, aux divergences d'opinions, NON à la négation de ce qui fait la force et la richesse de la construction européenne. Nousn'avonspas ici à servir de marche-pieds à des idéologies qui ont fait la ruine de l'Europe au XX ième siècle et risquent de faire bégayer l'Histoire. J'approuve pleinement la mesure d'excluion prise par Christophe. Ce n'est pas de la censure, c'est une mesure de salubrité civique et démocratique. Entre Mars et Vénus, peut-être...Entre Hitler et Staline, plus jamais...

Ecrit par : daniel riot | jeudi, 15 décembre 2005

> Daniel et luc

Une idée simple serait de dire que ce blog n'accepte que les commentaire sans pseudo : uniquement des gens avec un nom, un email et un blog ou au moins une fiche d'identité comme un profil sur 6nergie, linked-in ou autre.

Comment faire ?

Chaque fois que je poste un commentaire, le système pourait me demander mon mot de passe qui est enregistré dans le système de gestion de la réputation (par exemple 6nergie). Les commentaires dont l'auteur est reconnu sont publié en temps réel les autres sont placé dans une file d'attente.

Je pense que c'est la base de l'éthique(tte) : j'assume ce que je dis. Dans ce cas cela ne me gène pas que des gens expriment des idées avec lequelle je ne suis pas d'accord (voir pourquoi pas extrème) mais je sais a qui j'ai a faire. Atomic Kiten, ne laisse ni email, ni blog ... c'est peut être un robot, un singe, un homme ... personne ne sait, sauf lui ;-)

PS : on pourrait ensuite ajouter des fonctionnalités plus sofistiquées. (il faut que j'en parle à Alain Lefebvre, le créateur de 6nergie)

Ecrit par : ~laurent | jeudi, 15 décembre 2005

> atomic kiten :
> pour un tete à tête entre Homme ????

que de la gueule et même pas les couilles de laisser une adresse.

PATHTIQUE en effet ...

> Chritophe
Tire la chasse :)

Ecrit par : ~laurent | jeudi, 15 décembre 2005

A propos des commentaires...
Sur les plate-formes de blogs, à ma connaissance, il n'y a pas beaucoup de possibilités d'organiser les commentaires. On peut juste exclure (des adresses IP ou des email). Par ailleurs, certains blogueurs défendent la possiblité de l'anonymat, partant du principe que celui qui ne respecte pas, comme atomic, les règles implicites de la netiquette, s'exclue de lui-même. Je comprends ce point de vue.
Par contre, sur certains sites, on peut ajouter des gestionnaires de forum, avec pas mal de fonctions, comme la notation des commentaires par les lecteurs eux-mêmes. On peut ensuite, par exemple, afficher les commentaires par note. On peut même exclure des commentairs comprenant certains mots... On peut avoir différentes règles d'admission...
Plus le site est, comme celui-ci, un site de débats et d'idées, plus il aurait intérêt, à mon sens, à intégrer ces gestionnaires de forums. Malheureusement, cela veut dire en général, quitter une plate-forme standard de blog et entrer dans le monde merveilleux - mais sacrément prise de tête pour un non-programmeur comme moi! - du logiciel libre et des gestionnaires CMS (content management system) comme SPIP ou JOOMLA (ex Mambo)...

Ecrit par : Luc Fayard | vendredi, 16 décembre 2005

Luc,

Je suis dans le même cas que vous pour le site de mon association, La e-Cité, http://www.laecite.org.

;-)

Ecrit par : José | vendredi, 16 décembre 2005

Une fois de plus, on en vient de nouveau à la notion de réputation et de gestion *en ligne* de cette réputation.
Toutefois, ce ne sera pas facile d'utiliser 6nergies (ou un autre réseau social) pour modérer les commentaires de tel ou tel blog. L'interface à développer n'est pas si simple et les (autres) priorités sont multiples...
Petit à petit, on s'aperçoit que les systèmes complétement permissifs comme les blogs ont les défauts de leurs qualités : ils permettent tout et donc ne s'opposent pas au abus de comportement. Ceci dit, mieux vaut des conversations houleuses que pas d'échange du tout !

Ecrit par : Alain Lefebvre | vendredi, 16 décembre 2005

Les commentaires sont fermés.