EUROPEUS

"C’est le bon moment ! Le rejet du TCE par le peuple Français et Hollandais a plongé l’Europe dans une crise majeure et il est fort probable que nos gouvernants ne s’aventureront pas de si tôt à proposer un nouveau texte, ils sont tétanisés."

Laurent,

Et si vous preniez le problème du point de vue des Italiens, des Espagnols, des Allemands, des Luxembourgeois... qui eux ont voté pour l'adoption de ce Traité ?

A n'envisager que le point de vue des Français (et des Hollandais dans ce cas précis), on en oublie comme très souvent les autres partenaires de l'UE.

Les difficiles négociations du budget, à 25 gouvernements, montrent une fois de plus que les questions européennes ne se règlent pas aussi facilement.


MJ

Ecrit par : morejoh | samedi, 17 décembre 2005

> des Italiens, des Espagnols, des Allemands, ont votés.

Vous avez raison en partie car dans le cas de l'allemagne et de l'italie ce sont les députés et non le peuple qui ont voté (avec la réticence noté par UnionsBuerger sur le fait que les député allemands n'ont pas lu le texte).

Je pense que le projet dont je parle doit être en effet un projet Européen. Dans les techniques de développement agiles, on commence par faire rapidement un prototype avec une petite équipe pour valider certaines hypothèse.

La méthode telle que je visualise

1) réalisation rapide d'un prototype (en Français) : une ébauche de traité comprenant au plus de 2 ou 3 pages

2) présentation publique et test de ce prototype

3) amélioration de ce noyau : au plus 20 règles sur lesquelle puisse se dégager un consensus.

4) a partir de ce noyau, on laisse un parlement populaire et virtuel (voir mon poste sur la démocratie en 2 mega pixels) faire son travail et ajouter les couches particulière et développer les applicatifs.

Ecrit par : ~laurent | samedi, 17 décembre 2005

Laurent,

Malgré la critique -justifiée- de Morejoh, et toutes les autres, en ce qui concerne la légitimité et la représentativité d'une telle entreprise, je pense que ça vaut le coup d'essayer :)

Le problème à mon avis est qu'il faudrait de toute façon reprendre le traité de Nice, de la même manière que Linux 1.7 doit repartir sur les bases de la version 1.6. Or ce que désapprouvaient les adversaires du TCE, c'était la partie III, héritée de Maastricht, mais surtout du premier traité de Rome. Je pense personnellement que ce qui bloque la France - et l'Europe par la même - est son hostilité toute idéologique au libéralisme, mais c'est un autre débat.

Mais une nouvelle consitution écrite par les citoyens, pourquoi pas! Il nous faut de toute façon avancer.

Ecrit par : nico. | samedi, 17 décembre 2005

Laurent,

"dans le cas de l'allemagne et de l'italie ce sont les députés et non le peuple qui ont voté..."

Et alors ? Quelle importance cela fait-il ? Les députés de ces pays représentent le peuple qui les a élus, non ? (oui, ça parait un peu idiot de se poser la question...)

Je sais que l'argument très en vogue actuellement selon lequel ils n'auraient pas lu le texte plaît énormément à ceux qui jugent que les députés ne représentent plus le peuple, aux partisans de la démocratie directe et à tous ceux qui veulent faire table rase du passé - d'ailleurs cette "crise" est-elle dans tous les pays de l'UE aussi profonde qu'en France ? - mais les discussions au sein de la Convention européenne, qui ont permis d'aboutir à la rédaction du Traité, ont été menées en grande partie par des élus de chaque pays.
Oui, cette Convention était composée de parlementaires nationaux et européens ainsi que de représentants des gouvernements.

L'information a donc pu être diffusée régulièrement auprès de tous les parlementaires et des partis politiques au cours des travaux.

Au bout du compte, prétendre que les députés n'ont pas fait leur boulot parce qu'ils n'ont pas lu le texte ne tient pas dans la mesure où ceux-ci ont pu être informés (plus ou moins parfaitement certes) du contenu du texte pratiquement en temps réel.

Notons également que les textes produits ont été mis en ligne sur le site de la Convention.
L'information était donc très largement disponible aussi pour les citoyens.

A propos de votre modèle en 4 phases, je serais éclaté que, une fois celui-ci mis en place (vu le nombre de conditions pour que cela fonctionne, ce ne sera pas pour demain), le résultat obtenu soit celui du TCE. Avouez que ce serait franchement marrant ! :))

MJ

Ecrit par : morejoh | samedi, 17 décembre 2005

> MJ

Très content que je vous fasse vous éclater (de rire ?) ;-)

Concernant le fait que les députés n'aient pas le lu le texte, vous n'apportez aucune preuve du contraire (alors qu'UnionsBuerger a apporté une étude prouverez le contraire). Vous soulignez simplement que le citoyen et le député pouvaient suivre le débat et que l'information était disponible.

Alors pourquoi cela n'a pas marché (que personne n'a vraiment lu le texte) ?

Si vous m'avez bien lu, ce ne sont pas les députés que j'accuse mais la complexité du système : lourd, écrit dans un langage technocratique, incompréhensible pour les gens les plus motivés. Avez vous lu et compris ce traité dans son ensemble ?
Moi pas, si ce n'est que j'ai vu des défaut de conception majeurs qui m'ont fait reculer

Sinon le résultat de ce travail (la V2) sera peut être proche du TCE mais dans une version compréhensible par le plus grand nombre.
Cela vous tente ?

Ecrit par : ~laurent | samedi, 17 décembre 2005

> Très content que je vous fasse vous éclater (de rire ?) ;-)

Voyons, Laurent, ne le prenez pas mal. Je me contente pour l'instant d'évoquer un cas de figure hautement improbable.

> Concernant le fait que les députés n'aient pas le lu le texte, vous n'apportez aucune
> preuve du contraire (alors qu'UnionsBuerger a apporté une étude prouverez le
> contraire). Vous soulignez simplement que le citoyen et le député pouvaient suivre le
> débat et que l'information était disponible.

Mon intention n'était absolument pas de prouver que les députés ont lu le texte. Si la démonstration a été faite en Allemagne, ou même en Italie, qu'ils ne l'ont pas lu, ça ne change rien.

Je ne me contente pas non plus de souligner que les citoyens, au même titre que les élus, avaient largement de quoi s'informer, j'affirme même qu'il était carrément inutile aux députés de lire le TCE puisque ayant eu accès régulièrement au contenu des travaux soit directement soit par le biais de synthèses et de rapports au Parlement (comprendre moins de 20 pages regroupant les parties I et II, c'est à la portée de tous).
De plus la partie III reprenant les Traités précédents dont ils connaissent la teneur, il ne leur était alors d'aucun intérêt de se plonger dans une telle lecture.

> Alors pourquoi cela n'a pas marché (que personne n'a vraiment lu le texte) ?

Quand vous dites que personne n'a vraiment lu le texte, vous parlez des députés et/ou des citoyens ?

> Si vous m'avez bien lu, ce ne sont pas les députés que j'accuse mais la complexité du
> système : lourd, écrit dans un langage technocratique, incompréhensible pour les gens
> les plus motivés. Avez vous lu et compris ce traité dans son ensemble ?
> Moi pas, si ce n'est que j'ai vu des défaut de conception majeurs qui m'ont fait reculer

Bien sûr que vous accusez les députés. Vous sous-entendez à longueur d'article et de commentaire qu'ils ne sont pas compétents pour prendre des décisions et qu'il serait préférable de mettre en place un nouveau système où les cyber-citoyens feraient forcément mieux quelle que soit la question sur laquelle se prononcer.

Pour répondre à votre question : oui, j'ai lu le texte, entièrement. J'en ai compris une bonne partie, d'autres m'ont paru (et me paraissent encore) beaucoup plus obscures et m'ont demandé de me référer à d'autres sources et de m'informer par moi-même parce que je considère qu'en tant que citoyen, j'ai moi aussi le devoir d'entreprendre cette démarche et ne pas attendre que tout soit consommable immédiatement et simplifié à l'extrême.

> Sinon le résultat de ce travail (la V2) sera peut être proche du TCE mais dans une
> version compréhensible par le plus grand nombre.
> Cela vous tente ?

Toutes les idées sont les bienvenues, Laurent. Je dois dire que depuis la fin mai j'attends des propositions concrètes de la part des opposants au TCE et en cette période de Noël quel merveilleux cadeau vous nous faites-là ! :)

MJ

Ecrit par : morejoh | samedi, 17 décembre 2005

> MJ
Je sais que vous faites parti des "hommes (femmes?) de bonne volontée". Je ne suis pas le père noël, simplement peut être un peu un réveur. Je sais simplement qu'il y a devant nous un puzzle, avec toutes les pièces disponibles qu'il suffit d'assembler dans le bon sens.

Je ne pense pas avoir (trops) d'ego (j'avoue que ce combat est un travail de tous les jours;-) j'ai simplement parfois l'impression d'être dans le Titanic alors que nous alors bientôt toucher la banquise. On nous dit que ce rafiot est insubmersible (L'Europe), l'orchestre joue une musique et les vieux messieurs dansent au son d'une valse sur le pont mais je sais (comme beaucoup) que cela ne peut durer. Alors il faut simplement se lever et y aller, sortir de la tranchée et s'exposer.

Je l'ai déjà dis souvent, il ne s'agit d'héroisme simplement d'une évidence et je ne risque même pas ma vie a exposer des idées, tout au plus une blessure d'égo.

Ceci étant posé, comprenez moi bien : nos député ne sont pas médiocre ils sont victime d'un système :
1) électorale :
Par ce qu'il sont des professionnels et que leur rémunération dépend de leur postes ils sont fortements exposé aux lobbies.

Ils passent une grande partie de leur temps a travailler à leur réélection.

2) complexité
Je pense que c'est le problème le plus important. Avant l'homme politique gérait son village. Aujourd'hui les interdépendances sont multiples et il impossible de gérer une petite commune, un état ou l'Europe sans intégrer dans sa décision des millier de paramètres extérieurs. C'est le cerveau de la démocratie qu'il faut changer.

Là on je pense avoir une orignalité c'est de dire que nous avons les outils pour réaliser un processeur humain : les foules intelligentes, c'est nous et nous pouvons prendre en main notre destin.

Ecrit par : ~laurent | samedi, 17 décembre 2005

Ca y est, les carottes sont cuites pour les restaurateurs Français ; pas de TVA a 5,5% au menu européen, dur à avaler...

Cette décision va bien sûr impacter l'économie française en terme de perte de potentialités d'embauches. Mais pourquoi l'Europe de Bruxelles s'acharne-t-elle à plomber encore et toujours l'économie du vieux continent?

Cette Europe ne marche pas, les Français l'ont pourtant dit le 29 mai dernier, suivis en cela par nos amis bataves. Mais on a remis le couvercle sur la marmite et la potion européiste continue de mijoter, et la puissance économique européenne de réduire...

Vivement Nicolas DUPONT-AIGNAN en 2007 pour remettre la République debout et changer d'Europe.

Nicolas DUPONT-AIGNAN PRESIDENT !
www.nda2007.fr

Ecrit par : Barroso le boulet | samedi, 17 décembre 2005

Le boulet

"Ca y est, les carottes sont cuites pour les restaurateurs Français ; pas de TVA a 5,5% au menu européen, dur à avaler..."

Tout simplement absurde. La question sera abordée en janvier!

Christophe

Ecrit par : christophe Nonnenmacher | samedi, 17 décembre 2005

Laurent,

Je ne partage pas votre avis sur le système dont les députés seraient victime.

D'abord en se présentant tous les 5 ans, ça laisse du temps entre deux campagnes pour bosser. Une campagne est d'ailleurs une période de bilans et de perspectives : qu'a fait le député de ma circonscription, que veut-il faire ? Que proposent ses concurrents ?
Mais ce serait trop beau si une campagne se déroulait aussi simplement parce que les électeurs ne se réfèrent vraisemblablement pas à ces seuls critères. Je pense qu'ils prennent surtout en compte l'image que peut renvoyer le camp auquel appartient le député, et plus particulièrement s'il fait partie de la majorité.
On a vu comment les conseils régionaux de droite ont été sortis l'année dernière par les électeurs au motif que ces derniers souhaitaient sanctionner la politique du gouvernement.

En fait, le meilleur moyen d'être réélu pour un député, c'est que son camp réussisse ce qu'il entreprend.

Ensuite, prendre des décisions au nom d'une collectivité dans des situations complexes, c'est aussi le travail des élus locaux. Malgré tout lls s'adaptent, eux aussi. Et puis si les enjeux sont encore plus importants, ils essaient de se coordonner (exemple de l'intercommunalité ou à plus grande échelle de l'UE).

Enfin, comme je l'ai déjà précisé dans un autre commentaire, je crois qu'il y a encore bien des choses à faire et à améliorer dans le système actuel avant de passer à autre chose.

MJ

Ecrit par : morejoh | samedi, 17 décembre 2005

Laurent &cie

Question: on parle beaucoup de la responsabilité d'un gouvernement devant un parlement, d'un député devant les électeurs, etc.. Qu'en serait-il de celle de bloggers-législateurs? Devant qui seraient-ils responsables?

Christophe

Ecrit par : christophe Nonnenmacher | samedi, 17 décembre 2005

> Christophe

Le blogger/législateur - le blogger/journaliste (que j’appellerai blogger/citoyen) est un intermédiaire entre le citoyen et le pouvoir (gouvernement, entreprises, etc...) mais avant tout ce blogger est un citoyen comme les autres qui peut retourner a tout moment à anonymat de simple citoyen (sans blog et sans pouvoir). Dans mon idée, le blogger/citoyen n’est pas rémunéré (directement) pour sa tache citoyenne.

Sur la question de responsabilité, et donc du pouvoir de sanction de la communauté, disons qu’en absence de contrat (de travail), de rémunération, le pouvoir de sanction de l’électeur est immédiat vis-à-vis des bloggers citoyens et cela fonctionne dans les deux sens : le blogger citoyen a la liberté de quitter son poste à tout moment. On en revient alors à la réputation, le blogger qui faillirait s’exposerait à la sanction de la communauté : perdre sa réputation.

Cela ressemble a la relation que google entretien avec ses clients : ses produits sont en version béta (donc pas de contrat commercial) et l’usager peut a tout moment changer de prestataire. Cela oblige google a toujours faire les meilleurs produits.

> MJ

Pour être honnête en explorant les cas limite j'espère que l'on trouvera en finale une voie médiane :)

Ecrit par : ~laurent | dimanche, 18 décembre 2005

Les allemands n ont pas discute le texte du TCE et aucun des grands partis veulent donner le Droit de vote aux citoyens europeens pour le Bundestag.

Ecrit par : unionsbuerger | dimanche, 18 décembre 2005

Je ne suis pas spécialiste en droit constitutionel mais un argument récurrent dans le débat sur le référendum me choque :
certains argumentent que les élus ont étés mis en place par leur population pour régler ce genre de problème à leur place, d'où l'inutilité de toute consultation populaire.

Je réfute l'argument car l'électeur choisit un candidat ou un parti sur base de son programme électoral.

Quels sont les hommes ou partis politiques qui ont inscrit dans ce programme une éventuelle révision de la constitution, ainsi que leur position dans le débat ?

Démonstration par l'absurde : un gouvernement démocratique élu sur base d'un programme traditionel (emploi, sécurité, etc) décide, une fois au pouvoir, de changer la constitution du pays et d'en faire un état totalitaire dont ils seraient évidement les dirigeants.

Quid de la légitimité d'un tel comportement ?

Je n'ai jamais, pour ma part, voté pour un quelconque représentant politique avec l'idée de lui attribuer un pareil droit.

L'argument de la délégation de responsabilité sonne même, selon moi, comme une démission paresseuse de son devoir de citoyen.

Ecrit par : Steve | dimanche, 18 décembre 2005

Steve,

Les électeurs choisissent un candidat sur la base de son programme, dans un cadre établi mais révisable (une constitution dans le cas de la France) où le rôle de chacun est défini.

Je ne suis pas non plus spécialiste en droit constitutionnel et je ne sais pas quelles sont les règles dans les autres pays européens mais les députés ont vraisemblablement le pouvoir d'adopter les traités internationaux.

Je sais que dans la constitution française le Président de la République a le pouvoir de négocier et de ratifier les traités internationaux.
Quant au Parlement, c'est lui qui donne ou non l'autorisation de les ratifier.

En ce qui concerne votre démonstration, j'ose espérer que les citoyens les moins paresseux sauront démasquer ces individus et alerter les plus paresseux du danger que représenterait leur élection :)

De mon point de vue la citoyenneté ne se réduit pas à l'implication dans la vie démocratique au seul rythme des élections et des consultations populaires, elle se vit aussi et surtout au quotidien, avec ses concitoyens. Et ça n'a absolument rien de paresseux.

MJ

Ecrit par : morejoh | lundi, 19 décembre 2005

> MJ
Tout d'abord vous illustrez par l'exemple cette citoyenneté dont vous parlez et avec lequel je suis d'accord (Je serais même a dire que seuls les personnes ayant assisté aux débat d'une loi pouraient voter).

> En ce qui concerne votre démonstration, j'ose espérer que les citoyens les
> moins paresseux sauront démasquer ces individus et alerter les plus paresseux
> du danger que représenterait leur élection :)

Le problème aujourd'hui est que le système démocratique est plein de "graisses". Le fluide démocratique (l'information) circule mal et on frole de plus en plus souvant l'infarctus.

TF1 : propriété de Bouygues & Cie
FIGARO : propriété de Dassault & Cie
HACHETTE : propriété de la famille Lagardère & Cie
LE MONDE : propiété de Minc, Bébéar & Cie
Etc ...

Des citoyens paresseux il y en a. Il est aussi vrai que le système médiatique fait tout pour nous rendre paresseux, quand ça l'arrange (pour vendre nos cervaux à coca par exemple).

> En ce qui concerne votre démonstration, j'ose espérer que les citoyens les
> moins paresseux sauront démasquer ces individus et alerter les plus paresseux
> du danger que représenterait leur élection :)

Avec internet cela devient possible. C'est pour cela que LE RENOUVEAU DEMOCRATIQUE EST DANS LES TUYAUX ...

Ecrit par : ~laurent | lundi, 19 décembre 2005

Laurent,

Bien entendu l'information est très importante mais je doute que la quantité conduise nécessairement à prendre de meilleures décisions. Plus il y a d'informations, plus il faut en vérifier les sources.

Vous dites que le renouveau démocratique est dans les tuyaux mais en mettant cette phrase en relation avec l'image du système plein de graisse, on s'aperçoit qu'internet en est plein. Les médias traditionnels sont présents en ligne et très fréquemment consultés, les sites sont truffés de pubs et la part des téléchargements dans le trafic est énorme...

MJ

Ecrit par : morejoh | lundi, 19 décembre 2005

> MJ
C'est là que le blogger devient un intermédiare intéressant. Un blogger est un architecte de l'information (les bons en tout cas, et il y en a pas mal).

Copie d'un post son mon blog :

BLOGGER : architecte de l'information

J'ai l'impression que nous basculons petit à petit dans une société dite de l'information vers une société du (re)traitement de l'information.

Devant mon blog, ma boite email, mes flux de données, je suis une machine à traiter de l'information. Je sélectionne, j'assemble, je filtre, je hiérarchise, je commente, je distribue de l'information que je n'ai pour l'essentiel pas produite.

Le blogger est un architecte de l'information ?

Dans le software, on parle d'architecte logiciel. Son métier est de sélectionner, valider et assembler des briques logicielles. C'est généralement une personne solide, expérimentée qui est capable de faire ce travail vital pour la réussite du projet.

Il faut à l'image des architectes logiciels des architectes de l'information pour donner du sens et assembler/connecter les bonnes sources.

Internet est un chaos, c'est une marée d'information continuelle. Il faut se plonger dans ces flux parfois nauséabonds. C'est comme dans le logiciel une affaire de professionnels de l'information.

Comme le disait Luc Fayard dans une conversation récente :

"nous devenons chacun d'entre nous notre propre média. Mais je vais plus loin encore que lui: chacun de nous produit de l'information, ne serait-ce que notre vision de l'information, si elle est présentée clairement, est une information. Tout le problème est dans ce "maniement" que nous effectuons: pour moi, ce n'est pas un réflexe naturel mais le résultat d'un long processus..."

Comment ici :
http://www.blogwaves.com/2005/01/blogger_archite.html

Ecrit par : ~laurent | lundi, 19 décembre 2005

Laurent,

sommes-nous réellement les "utilisateurs" du TCE (même en version 2.0) ? J'ai des doutes... j'ai l'impression que les utilisateurs, ce sont les administrations qui cherchent surtout un moyen pour maintenir le statut quo et pour contrôler tout citoyen ayant l'audace de vouloir changer quoi que ce soit. Je rêve du jour où nous serons vraiment les utilisateurs des textes qui nous entourent ; pour l'instant, on ne fait que les subir.
Quant aux Allemands, dommage qu'ils n'aient pas pu voter le TCE. Dommage qu'on ait pas eu la même procédure dans tous les états européens. Dommage que les termes "citoyens", "démocratie" et "représentation" aient des significations tellement différentes dans les langues. On utilise les mêmes termes, mais on ne parle pas de la même chose.
Pour un Allemand, c'est démocratique que toute formation politique totalisant 5 % des votes dans un scrutin, participe au processus politique. Pour un Français, c'est démocratique que 30 % des électeurs votants ne soient pas représentés à l'Assemblée Nationale. Pour un Anglais, c'est démocratique qu'un politique puisse être élus avec 40 % des votes, tandis que les 60 % restant (qui se distribuent sur 2 ou 3 autres candidats) ne soient pas du tout représentés. Mais nous parlons tous de démocratie...

La question si les élus représentent vraiment les gens, on peut se poser la question. J'aime bien lire MJ ("Les électeurs choisissent un candidat sur la base de son programme" - ah bon? Chirac aurait été élu sur la base de son programme ?!? Et non pour éviter Le Pen ? On en apprend tousn les jours... c'était quoi, au juste, son programme ?), mais il reste le constat que le clivage entre la dite société civile et ses instances ne cesse de s'approfondir. Que faire alors?

L'idée de Laurent du TCE 2.0 me plaît, mais je pense qu'un tel travail nécessite un cadre. Les blogs seront peut être une plate-forme importante, mais le point crucial sera l'interface entre un tel TCE 2.0 et les instances compétentes. Un TCE purement citoyen me semble impossible et même pas souhaitable. Si la société civile se substitue aux instances, elle devient instance elle-même. Aujourd'hui, le vrai challenge est celui d'établir de nouvelles formes de coopération entre ces instances et le monde citoyen. Il faudra donc que le TCE 2.0 soit le fruit d'une réelle coopération - les blogs peuvent jouer un rôle très important d'éclaireur sur cette longue route...

Donc, retroussons les manches, mais peut être on devrait commencer par une définition commune des termes les plus importants dans ces débats...

Meilleures salutations à Casa !

Ecrit par : Kai | mercredi, 21 décembre 2005

Kai,

"J'aime bien lire MJ ("Les électeurs choisissent un candidat sur la base de son programme" - ah bon? Chirac aurait été élu sur la base de son programme ?!? Et non pour éviter Le Pen ? On en apprend tousn les jours... c'était quoi, au juste, son programme ?)"

Mais, oui, bien sûr qu'on élit un candidat sur un programme! Même mauvais ou peu ambitieux. Dire le contraire est absurde. Ce n'est quand même pas de la faute de Chirac si Jospin a été incapable de vendre le sien! Et puis l'arrivée de Le Pen au deuxième tour est-elle si surprenante? La montée de l'extrême gauche le sera-t-elle vraiment en 2007? Oui, chaque candidat a un programme, quand bien même serait-il gritesque au point qu'un électeur, lorsqu'il ne s'abstient pas, vote de plus en plus par défaut; votre contre et non pour. Les programmes ne manquent pas, la vision politique si! Ce qu'au moins pour ma part je demande à un politique n'est pas de me dire ce que j'ai envie d'entendre mais comment il voit demain et quels outils il compte utiliser pour y parvenir. Avec quelles moyens, quelles forces, etc.. Parce qu'à l'heure de la mondialisation, le tout n'est pas de dire "je veux" mais "comment je peux" le faire. Et là, pour l'instant, en France comme ailleurs, les candidats ne se bousculent pas au portillon. Mais dire qu'ils n'ont pas de programme est absurde.

Christophe

Ecrit par : christophe Nonnenmacher | mercredi, 21 décembre 2005

Kai,

La partie du message que vous reprenez est une réponse à Steve qui posait comme motivation de l'électeur le programme que propose le candidat.

Si vous avez lu un peu plus haut un autre de mes commentaires, j'écrivais que les électeurs ne se contentaient pas de faire le bilan de l'action personnelle du député et de comparer son programme à venir à celui de ses concurrents mais tenaient également compte de l'image que peut renvoyer le camp auquel ce député appartient (dimension plus ou moins retrospective du vote). La liste des variables n'est évidemment pas exhaustive.

Quant à la question de savoir si Chirac a été élu sur un programme, à la limite on peut répondre par l'affirmative en voyant le problème posé par la présence de Le pen au second tour de cette manière :
- au premier tour son programme est la lutte contre l'insécurité.
- au second, une action menée dans le cadre de la démocratie.

MJ

Ecrit par : morejoh | mercredi, 21 décembre 2005

> kai
Comme tu sais tu es le bienvenu sur casa (le groupe TUI ouvre d'ailleur très prochainement des lignes vers Casablanca à partir de l'allemagne ;-)

> Dommage que les termes "citoyens", "démocratie" et "représentation" aient
> des significations tellement différentes dans les langues. On utilise les mêmes
> termes, mais on ne parle pas de la même chose.

En 1789, internet n'existait pas. "Faire" la démocratie nécessitait de long déplacements (à paris) et la majorité de la population n'avait pas accès aux informations. La sociale démocratie s'est construite sur ce déséquilibre, une dictature apaisée de ceux qui savaient (et qui avaient). Aujourd'hui 90% de la population de française pense ne plus faire un jour parti de la classe moyenne. Si l'on accepte cela, on peut alors se demander sur quoi repose le système politique français : LA PEUR DU VIDE ?

Si tel est le cas, nous n'avons pas le choix que de reconstruire quelques chose d'autre rapidement. Celà est nouveau, c'est ce que j'appelle aujourd'hui par facilité democratie 2.0 c'est une utopie ou le citoyen serait ENFIN au centre du processus démocratique.

La tendance est aujourd'hui de supprimer les intermédiaires (qui n'ont pas/plus de valeur ajoutée) :
- majors de la musique (intermédiare entre créateur de musique et son publique)
- groupe de média (intermédaire entre le créateur de news et son publique)
- etc ...

Est-ce que la prochaine étape n'est pas la disparition annoncée des partis politique (intermédiaire entre ... la démocratie et son publique). Je rejoindrais ce que tu disais sur le fait que les tenant du status quo s'accrochent.

Ecrit par : ~laurent | mercredi, 21 décembre 2005

Christophe,

le comportement électoral dépend d'un grand nombre de facteurs, dont le contexte social, familial, professionel, les évènements autour d'une période électorale, les résultats sportifs récents (oui, oui, il existe un travail universitaire anglais là-dessus...) et oui, peut être il y a aussi un programme quelque part. La politique que je vois aujourd'hui ressemble de plus en plus à StarAc et plus du tout à un débat fondé. J'ai l'impression que les programmes deviennent de plus en plus accessoires.
Mais ceci ne fait que souligner la nécessité d'une plus forte implication citoyenne et non-professionelle dans la vie politique et je suis toujours persuadé que cela arrivera. Si des plate-formes telles que proposée par Laurent (élaboration d'un TCE 2.0) joueront un rôle fédérateur et de "Think Tank", ce sera au niveau de la politique locale qu'il sera possible de mettre en oeuvre les innovations. Faut continuer, quoi.

Ecrit par : Kai | vendredi, 23 décembre 2005

> la nécessité d'une plus forte implication citoyenne
> et non-professionelle dans la vie politique et je suis
> toujours persuadé que cela arrivera

Je partage le même avis pour 2 raisons

1) les grec avaient pointé le danger du politicien professionnel
Un professionnele obnubilé par sa réélection est faible. Celui qui ne dépend pas de son travail citoyen est suposé incoruptible.

2) CA MARCHE
Wikipedia, le développement du logiciel libre montre que le travail bénévole fonctionne bien. (Pourquoi pas cepedant prendre en charges les frais liés au travail citoyen)

Ecrit par : ~laurent | vendredi, 23 décembre 2005