EUROPEUS

Tout a fait d accord: l Europe actuelle n est ni sociale ni liberale.

Exemple la TVA intracommunautaire

Lorsque L Acte Unique a ete discute, a la fin des annees 80, les entreprises s attendaient que la TVA francaise soit recuperable en Allemagne (et vice versa) . Ce petit progres aurait ete le signe d un changement qualitatif. Comment croire a une Europe Sociale, si meme d un point de vue Economique les interets des plus petits acteurs ne sont pas pris en compte ?

Ecrit par : unoinsbuerger | samedi, 07 janvier 2006

bravo et merci Laurent, pour cette analyse. il suffit de relire Monnet et Schuman pour confirmer votre diagnostic. Une précision à y ajouter, à mes yeux: la confusion des mots. ce que l'on appelle "ultra-libéralisme" est en fait un hyper-capitalisme. Les USA par exemple sont gérés d'une façon capitalistique non d'une manière libérale. le régime "etats-unien" n'a rien de libéral.L'une des aberrations intellectuelles d'aujourdhui, mise en relief lors de la campagne référendaire, est de transformer le mot "libéral" en "gros mot"... Le "laisser faire et laisser passer" n'est pas le laisser faire et le laisser passer n'importe quoi n'importe comment. Et la LIBERTE rime avec responsabilité. Elle n'est ni de gauche ni de droite. C'est le libéralisme de gauche qu'il faut ré-inventer: celui qui concilie Liberté, égalité, fraternité, dans les faits et pas seulement sur les frontons de la République.

Ecrit par : danielriot | samedi, 07 janvier 2006

Merci Daniel et bonne année. Je pense qu'il est peut être nécessaire en cette période de doutes de refaire un peu de pédagogie Européenne et "nettoyer" (1) le discours Européen de la langue de bois (la pensée unique) FABRIQUEE EN PARTIE LES LOBBIES et repris par les zelottes (pour simplifier les abrutis) de gauche comme de droite.

Même si j'aime pas trop le terme qui peut être mal interprété pourquoi pas réinventer en effet un "libéralisme de gauche". On assure un fillet social en bas et on laisse le marché construire une société efficace.

Mon voisin lionel lindemann décrivait justement le blog comme un outil de "néo-lobbying". A nous d'inventer les "class actions", les mouvements de groupe à l'heure d'internet.

Internet permet enfin aux petits (le peuple et les petits entreprenurs) de venir concurencer les "GROS" sur le terrain des idées et des médias. C'est plutôt une bonne nouvelle ?

Ecrit par : ~laurent | samedi, 07 janvier 2006

L'Europe n'a besoin ni de "social" , ni de "Liberal" si elle manque de morale individuelle et collective ... avec les valeurs communes qui vont avec.
Nos "Intellectuels" ravalent la façade, mais les fondations sont minées.
Le temps est venu du "back to basics" comme disent les anglo-saxons.

Ecrit par : jc | dimanche, 08 janvier 2006

JC

Qu'entends-tu concrètement par "back to basics"? Peux-tu donner quelques exemples?

Christophe

Ecrit par : christophe Nonnenmacher | dimanche, 08 janvier 2006

Etre européen ne consiste pas à choisir un système économique. Je note au passage avec perfidie mais gentillesse qu'il est amusant de lire dans un article écrit par un partisan du non l'apologie de la concurrence "libre et non faussée", argument qui a si fort marqué les esprits des tenants de ce vote - passons.

Le système économique est ce qu'il est. Bon ou mauvais, là n'est pas la question. Constatons quand même que si les Européens le jugent mauvais, seule leur union peut influer sur le cours des choses. Constatons aussi que si les Européens ne le trouvent pas assez "social", ce n'est pas en laissant chaque pays se débrouiller tout seul que nous pourrons améliorer les choses. Je note au passage d'ailleurs que c'est bien grâce à l'existence de l'Euro que la France d'aujourd'hui avec ses calamiteuses finances publiques reste protégée. Regardons ce qui est arrivé à l'Argentine il y a quelques années. Voilà encore qui devrait faire réfléchir les tenants du non.

Je crois que la difficulté à laquelle nous sommes confrontés est la suivante : nos esprits, notre manière de concenvoir les choses sont marqués par la façon dont l'Europe s'est constituée depuis 50 ans, à savoir sur une interpénétration des économies, en gros. Nous avons donc dans la têtes un schéma "économiste" or, sans le critiquer, nous en voyons bien aujourd'hui les limites.Il nous faut penser en termes politiques. Donner des objectifs à notre Union, une architecture institutionelle, ne sont en rien liés au système économique. Le fonctionnement de l'économie mondiale aujourd'hui ne sera pas changé quelque soit la forme que notre Union prendra. Mais ce qui est sûr, c'est que seule une véritable orientation politique pourra canaliser ses mauvais effets

Au risque de lasser, j'attends des propositions concrètes comme celles qui ont été formulés dans le projet de TCE. Hors cela, point de salut.

Ecrit par : Didier | dimanche, 08 janvier 2006

Didier,

"Au risque de lasser, j'attends des propositions concrètes comme celles qui ont été formulés dans le projet de TCE. Hors cela, point de salut".

Laurent travaille actuellement à la chose avec quelques autres personnes avec en tête l'idée d'élargir le débat à bien plus grande échelle. Ca a l'air un peut mégalo, je l'admets, mais j'ai dit "banco" pour peu qu'il apporte des outils efficaces et du fonds. Visiblement, en tant que partisan du non, il est prêt à relever le défi en essayant de faire travailler ensemble "oui" et "non". Je lui ai proposé que l'on fasse un point sur ce projet courant de la semaine prochaine sur europeus. Honnêtement, je ne sais pas si cela peut aboutir (le projet étant plutôt complexe), mais cela vaut au moins le coup d'être tenté.

Seules conditions (principales):
1/ des outils qui fonctionnent correctement,
2/ travailler avec des Français, certes, mais aussi avec les citoyens des 24 autres pays membres (pas gagné en terme de gestion linguistique)
3/ Rester lucide et ne pas faire comme s'il n'existait pas d'acquis communautaire
4/ Faire une synthèse régulière des débats.

Affaire à suivre...

Christophe

Ecrit par : christophe Nonnenmacher | dimanche, 08 janvier 2006

Didier,

Je suis d'accord avec vous sur le point suivant : les lignes économiques n'ont rien à faire dans une Constitution, la protection sociale si.

Quant à d'éventuelles propositions pour un nouveau TCE, les 25 après avoir résolu leurs divergences budgétaires ont décidé de tenter de présenter un nouveau projet tenant compte des réticences françaises et hollandaises. Si personne n'y a attaché d'importance c'est surtout parce que les tenants du "Oui" ont toujours en travers de la gorge ces deux référendums et ne veulent pas admettre leur échec. Ils ne veulent pas non plus admettre qu'ils n'avaient pas correctement mesuré l'opinion et probablement non plus ne veulent-ils pas se dédire alors qu'ils nous avaient afirmé pendant des mois "Après nous le chaos". Ce qui n'a pas été le cas puisque Tony Blair, le plus "libéral" des dirigeants des pays majeurs de l'Union a du renoncer à ses grands objectifs de libéralisme économique, d'imposition du modèle anglo-saxon, etc. Les non français et hollandais ont probablement fait barrage à ses prétentions, ce qui a fait de la présidence britannique une des présidences les plus improductives de ces dernières années. Les peuples européens veulent une Europe puissante et politique et pas seulement un vaste marché. C'est ce qu'ils ont asséné (du moins pour les Français et les Hollandais). C'était tout l'inverse de ce que voulaient Tony Blair et les Anglais. Personne aujourd'hui ne veut admettre que si les Anglais avaient eu droit eux aussi à leur référendum (quelle lâcheté), le score du non eut été là-bas beaucoup plus élevé qu'en France et en Hollande (petite remarque : les Anglais n'eurent cependant pas été traités de frileux, repliés sur eux-mêmes et xénophobes, eux).

L'Europe n'avancera pas politiquement tant qu'on continuera à vouloir consolider un marché qui ne dépend pas que de nous. Ce qu'il faut aujourd'hui c'est une vraie base sociale, une sécurité pour tous les citoyens européens qui ferait que, quels que soient justement les aléas du marché, aucun d'entre eux ne puisse connaître la pauvreté. Lorsque les indications restent des plus vagues sur ce registre alors que celles concernant le marché sont des plus précises et contraignantes on se rend bien compte de où se situe la priorité.

Qu'on ne me rétorque pas que le social dépend de chaque pays et pas le marché parce que c'est entièrement faux et volontairement biaisé comme raisonnement. Tout le monde sait très bien que dans certains nouveaux états membres la corruption est un des moyens les plus courants et plus puissants de fausser ce marché. L' "ultra-libéralisme" que préconise Laurent n'intéresse que ceux qui en vivent, le social intéresse tout le monde. Il y a forcément plus d'employés que d'employeurs et tant qu'on agira prioritairement en fonction de la minorité de la population on creusera les inégalités. Quelles que soient les diverses raisons du NON en France, elles étaient essentiellement basées là-dessus.

Les 25 veulent actuellement partir de cette base, c'est bien cela qui avait été signifié. Nous verrons bien qui s'y opposera.

Ecrit par : José | dimanche, 08 janvier 2006

> Christophe

Je me réjouis de ce projet. Le fait qu'il soit un peu mégalo n'a rien de gênant. Les 4 "conditions" sont excellentes. Je suivrai cela avec interêt, j'allais dire passion, et si je peux aider modestement, ce sera avec plaisir. J'attire néanmoins respectueusement l'attention sur un point de logique : l'écriture d'un texte n'est elle pas le résulat de l'expression d'une pensée préalable ? J'ai la faibleese de croire que ce n'est pas un texte que les Français ont rejeté mais la conception sous jacente (fondée ou pas) que ce texte reflètait. C'est donc bien sur un concept différent de celui qui a été proposé le 29 mai qu'il faut trouver un accord. L'écriture suivra.

J'ai hate que le débat reprenne.

Ecrit par : Didier | dimanche, 08 janvier 2006

> José : je partage très largement vos préoccupations concernant le social. Mais en même temps je me dis, peut être à tort, que ce n'est pas l'organisation politique de l'Europe qui règlera cette question. Je suis même persuadé que l'inorganisation de celle ci ne pourra qu'aggraver les choses. La composante sociale, aussi importante soit elle, n'est pas l'alpha et l'oméga de la construction européenne, le fonctionnement actuel de notre économie étant indifférent à notre architecture politique. Et je le redis, c'est bien par notre union que nous pourrons essayer de canaliser les choses.

Partisan du oui, mais avant tout vrai démocrate, je suis un homme de bonne volonté. Il nous faut reprendre le projet en tenant compte de ce qui a été dit le 29 Mai. Mais si j'accepte bien volontiers cette décision, il faut aussi que les partisans du non reconnaissent que pas mal des arguments ayant motivé le vote des Français étaient à certains égards des mensonges, ou disons de manière plus diplomatique, des interprétations non fondées.

Ecrit par : Didier | dimanche, 08 janvier 2006

Didier,

Bien sûr que les partisons du NON ont proféré autant d'inepties, de mensonges et d'arguments fallacieux pour faire passer leur soi-disant message mais ceux dont vous parlez jouent le même jeu politicien que ceux du OUI qui ont fait la même chose. C'est bien pour cela que, en vrai démocrate comme vous, je m'étais retrouvé dans le camp du non pour des raisons très peu partagées fondées sur l'analyse plus que le sentiment.

C'est de cette caste de corrupteurs de la démocratie qu'il faut s'affranchir. La démocratie des intérêts n'a pas sa place dans une Constitution. Le projet de Laurent s'inscrit dans cette démarche, permettre de commencer à demander aux citoyens directement ce qu'ils aimeraient voir traité dans une telle Constitution. En vrais démocrates que nous sommes tous ici sur Europeus, que nous soyons auteurs, contributeurs, journalistes, simples citoyens ou simple commentateurs, que nous ayons été tenants du OUI comme du NON, ce que nous désirons tous en premier lieu c'est être renseignés sur les opinions et pensées réelles du maximum possible de nos concitoyens européens. Personne ici n'a la prétention de vouloir agir au nom de ni de vouloir proposer ce qui nous semble bon. C'est le rôle des partis et ils sont incapables de s'acquitter de cette tâche correctement depuis déjà longtemps. Par contre, ce que nous aimerions réellement faire, c'est de permettre grâce aux NTIC, ce maximum d'expression. Pour justement pouvoir se passer de ces mensonges éhontés venus de part et d'autre.

Ecrit par : José | dimanche, 08 janvier 2006

>>nous vivons souvent dans une illusion de concurrence (comme on peut parler d’illusion démocratique), l’Europe libérale n’existe que pour "les petits" (2)... Si les banques françaises affiches aujourd’hui des performances boursières indécentes c’est bien au détriment des particuliers et des petites entreprises. Enfin pourquoi Total a racheté son concurrent Elf en France si ce n’est pour s’offrir une situation de quasi monopole ? >>

C'est ça le libéralisme ultra préconisé chaque matin par monsieur Sylvestre sur France Inter. C'est la liberté du loup dans la bergerie. C'est l'absence de règles qui permet tous les monopoles et oligopoles pendant que les petits, les salariés se bagarrent entre eux comme des chiens pour garder un petit bout de leur sandwich. J'ai voté non parce que je pense que ce système mondialiste a atteind un degré d'hypocrisie unsupportable. Ceci dit je suis conscient que l'on ne peut pas en rester là et toute initiative pour sortir de ce repli négatif me paraît excellent... maiss'il vous plaît pas d'ultra libéralisme, des règles.

Ecrit par : Joël | dimanche, 08 janvier 2006

> didier et josé

J’ai l’impression que nous tombons d’accord sur un point : la solution est bien politique.

Je pense à titre personnel que le TCE doit déterminer les règles sociale ET économiques. Comme ne notait justement josé : on ne peut pas déléguer le social aux état et laisser le marché à l’Europe : il faut les deux, mais cela mérite un vrai débat ?

Je pense aussi que le système anglo-saxon est criticable mais il est vertueux sur beaucoup de points. Alors plutôt que d’écouter des leader de gauche comme de droite dépassés nous expliquer qu’en France « c’est beaucoup mieux », mettons nous autour d’une table pour en discuter calmement et sans passions.

J’aimerai aussi que l’on reconnaisse un jour en France le travail que font les entrepreneurs. Je me rappelle un petit patron, la cinquantaine qui me disait toutes les difficulté qu’il avait a faire « tourner » sa boite. Il doit se battre au quotidien avec une administration hostile des banquiers qui ne font pas leur travail, et des employés qui pensent que tout leur est du. Il a crée en 20 ans une centaines d’emplois, et il se demanderait si un jour on lui dirait merci ? Il y a « des cons » chez les entrepreneur comme chez les salariés : la connerie est également répartie. Pour l’entrepreneur est un héro du 21 siècle au même titre que les artistes ou les hommes politiques. Il s’expose et prend des risques et il n’y que les gens qui ne font rien qui se permettent de les critiquer !

Alors que faire ? Je pense qu’il faut passer à une démocratie participative et sur ce coup il ne faudra pas compter sur la classe politique actuelle. Comme le disait Alain Lefebvre « Ils tiennent fort à la notion de "représentative" et pour cause, la représentation, ce sont eux ! »

Il faut passer en démocratie V2 et ça c’est à bien a nous de le faire. On doit le faire sans « couper des têtes » de manière adulte et raisonnable … une démocratie (enfin) adulte ?

Ecrit par : ~laurent | dimanche, 08 janvier 2006

> joël
> s'il vous plaît pas d'ultra libéralisme, des règles.

Tu es un homme de mots et les mots "mentent". J'ai voulu utiliser le mot ultra-libéralisme pour essayer de lui retirer une partie de sa charge "idéologique" et "émotionnelle".

OUI a des règles de libre concurence "non faussée" et OUI a un libéralisme.
Monsieur sylvestre n'est pas un libéral il est pour les monopoles privés. C'est le petit frêre de brejnef qui lui était pour les monopoles d'états.

L'conomie c'est nécessaire, une entreprise c'est nécessaire, il faut sauver les entreprises et les entrepreneurs, il faut en prendre soin car ils sont nécessaires à l'écosystème globale. Il faut simplement éliminer les "prédateurs" de "l'aquarium".

Ecrit par : ~laurent | dimanche, 08 janvier 2006

Nous irons puiser nos idées "libérales" chez Montesquieu et Tocqueville plutôt que chez les "penseurs" de Chicago.

J'insiste sur un point crucial : sans la sous estimer, débarrasons nous de l'obcession économique comme débat de base.

Ecrit par : Didier | dimanche, 08 janvier 2006

Laurent,

L'essentiel est que nous sachions ce que pensent et veulent réellement nos concitoyens. Si la majorité d'entre eux souhaite que l'économie fasse partie du registre constitutionnel, il devrait en être ainsi même si j'y suis initialement opposé. Je répète une fois de plus que je n'ai rien contre le libéralisme économique dans la mesure où la couverture sociale et complète afin d'en protéger à l'avance des dérives existe.

D'autre part, ma compagne est entrepreneure. J'ai quasiment toujours exercé dans le cadre de petites entreprises et je sais parfaitement quelles en sont les difficultés et quelle est leur nécessité dans la société. Qui d'autre que les entrepreneurs fournit aujourd'hui plus de travail qu'il n'en détruit à part l'État ? Je n'ai jamais confondu un entrepreneur qui crée son entreprise, des emplois, et les "managers" qui ne font que diriger des CA de multinationales sans jamais avoir même rencontré un ouvrier ou un employé.

Daniel le rappelle régulièrement et il a raison de le faire : ce que nous nommons aujourd'hui néolibéralisme en France comme un gros mot ne l'est que parce l'on confond libéralisme et capitalisme. Et c'est bien au glissement du libéralisme (liberté individuelle d'entreprendre) vers le capitalisme actuel (recherche du profit à court terme sans s'en soucier des conséquences) que je m'oppose.

Ma position vis à vis de l'économie est tout simplement motivée par le fait que c'est une discipline (et non une science) et qu'elle doit rester au service de l'Homme et non en règlementer la vie. Ses fluctuations, ses aléas, ses krachs (ce que tu prévois toi-même à court terme), ne peuvent conditionner une Constitution. C'est une position personnelle que je ne cherche pas à imposer mais dont je compte bien au minimum qu'elle fasse partie du débat de sinon il s'avèrerait tronqué dès le départ.

Quant aux entrepreneurs, pour y revenir, ils font partie de la citoyenneté en tant qu'individus, pas le capital ni les entreprises. Cependant ils n'ont qu'une voix, autant que et comme le chômeur. Rien ne les distingue vis à vis d'une Constitution de n'importe quel autre citoyen et ils sont loin d'être majoritaires en France comme ailleurs en Europe. Ce n'est pas une critique mais une simpe réalité. C'est en ce sens que j'ai écrit que nous ne devons pas écrire un texte pour une minorité, quelle qu'elle soit et y compris celle-là. Il y a aujourd'hui en France plus de pauvres que d'entrepreneurs, accepterions-nous une Consitution écrite seulement pour les pauvres qui leur sont majoritaires ? Voilà pourquoi, à mon sens, une Constitution n'a pas à tenir compte d'intérêts catégoriels. Le droit de vote est individuel, pas corporatif.

Ecrit par : José | dimanche, 08 janvier 2006

On est a peu prêt d'accord sur tout notamment sur le fait que les "pauvres" sont majoritaires et que la démocratie les place bien au centre (revoir la république de platon).

Sauf que, celui qui crée de l'emploi c'est l'entrepreneur et croire que tout le monde sera (ou veut être) entrepreneur ou qu'une entreprise autogérée puisse être un modèle me semble aussi un non sens

Je ne réclame pas à l'entrepreneur une place particulière, je dis que c'est une "espèce" en voie de dispariation en France, par l'absurdité d'un système. Il faut en avoir conscience lors de la réflexion sur le TCE. Sans entrepreneur, pas d'emplois, sans emplois pas d'Europe ...

C'est pour cela que les règles d'une bonne économie doivent être a mon avis inscrite dans le TCE (ce qui au passage la distingerait de la constitution de 1789).

Ecrit par : ~laurent | lundi, 09 janvier 2006

Laurent,

Si on n'était d'accord sur rien, il n'y aurait pas de débat du tout... ;-)

Je suis tout à fait conscient de la place des entrepreneurs dans une société et je te répète bien volontiers que je n'ai strictement rien contre les entrepreneurs, bien au contraire, mais plutôt contre les dirigeants qui choisissent l'avenir de milliers de personnes sans jamais avoir rien créé.

Quant à l'économie, n'oublions pas combien de nos concitoyens le Titre III du TCE a rebuté. Si la base sociale est saine, les gens se moqueront quelque peu du type d'économie qui aura cours puisqu'ils auront la certitude d'être couverts. C'est tout simplement une approche différente. Cependant, plus nombreux serons-nous à en débattre et plus de chances aurons-nous de savoir laquelle est préférable. Lorsque tu as à manger pour toi et tes enfants, lorsque tu as du travail et que tu ne crains pas de le perdre, tu te moques royalement que le système soit capitaliste ou non...

Ecrit par : José | lundi, 09 janvier 2006

José : très bien dit :)

Ecrit par : ~laurent | lundi, 09 janvier 2006

Laurent,

Pour en revenir à votre texte premier (Même si l'avenir d'un texte constitutionnel Européen m'intéresse), je ne vois pas bien qui aujourd'hui régulerait ce marché libéral quand l'État au travers d'EDF (qui gagne beaucoup d'argent) annonce la suppression de 7000 emplois sur deux ans ?
Je me permets aussi de rapporter le propos de Ford qui disait que "ses premiers clients étaient ses salariés". Si tout le monde fait des gains de productivité et que cela ne sert que les intérêts du capital la situation va devenir rapidement inextricable, non ?

Julien

Ecrit par : julien | lundi, 09 janvier 2006

> julien
Je trouve que tu vas en effet dans la bonne direction :
> Je me permets aussi de rapporter le propos de Ford qui disait que
> "ses premiers clients étaient ses salariés". Si tout le monde fait des gains
> de productivité et que cela ne sert que les intérêts du capital la
> situation va devenir rapidement inextricable, non ?

Avant les entreprises étaient "nationales" et ne pouvaient oublier de développer localement une certaine éthique. En devenant multi-nationales, certaines se sont affranchies de considérer ses salariés comme ses clients (les salariés sont licencié en france et les nouveaux clients se trouvent en chine).

C'est pour cela que la solution ne peut se trouver que dans une nouvelle régulation "golbale". On ne pourra forcer les USA ou la chine a changer. En revanche l'Europe comme ensemble culurel, politique et économique relativement intégré peut être ambitieuse et inventer une "sociale démocratie" du 21ème siècle intégrant les acquis du monde numérique et de l'économie de marché sans renier un passé humaniste.

Il est temps de laisser place aux lumière du net (comme le dirait mon voisin fulcanelli)

Ecrit par : ~laurent | mardi, 10 janvier 2006

Laurent,

Le pb est bien là, faire d’EDF, cette entreprise à vocation régalienne, une bête à concours pour les marchés internationaux est ridicule ! Ce que je souhaite, c'est que ces "services publiques" ; poste, routes, médecine, électricité, rail, … continuent à faire leur boulot, non qu'elles soient rentables !
Quand pendant les grandes tempêtes, les salariés se sont mobilisés pour rétablir l'électricité nous nous sommes rendu compte qu'il était important d'avoir un personnel nombreux et qualifié. Le jour où poussé par des soucis productivistes nous aurons deux fois moins de personnes, moins bien rémunérés en charge de la livraison de notre électricité, ces Hommes resterons-ils sensibles au désarroi de tous ceux qui n'ont plus de chauffage ?

En ce qui concerne ton projet de sociale démocratie, je ne suis pas certain que les lobbyistes bruxellois nous laisserons le mettre sur pied sans réagir.
Si par exemple nous discutions de la possibilité de moins bien rémunérer le revenu du capital, aurions-nous quelque chance que ce soit face même à nos états qui de plus en plus laissent les fonds de pensions assurer les retraites de leurs concitoyens ? Tous les états sont près à tapiner pour faire venir les mannes financières des retraités sur leurs territoires. Ainsi le père va arrêter l'entreprise de son fils, ceci orchestré par des banquiers qui les bras ballants nous expliquent que c'est les effets pervers de la mondialisation et qu'ils n'y peuvent rien.

Je suis pour la libre entreprise, mais je ne supporte plus le « diktat » du CAC, Nikkei, Dow Jones et autres indices de valorisation des multinationales. Les artisans nous rappelaient récemment qu’ils étaient les premiers employeurs de ce pays !
Alors et par le biais du WEB recommençons déjà à mettre sur pied une étique de consommation, c’est à notre porté !
Achetons des chaussures italiennes de bonne qualité, des chemises anglaises, du jambon à l’os des quelques bouchers qui subsistent et à ceux qui me diront que j’ai des goûts de luxe, je répondrais que c’est un objectif que je souhaite à chacun d’entre nous. Cette culture de riche outre de faire bosser votre voisin, vous fera faire des économies !

Julien

Ecrit par : julien | mardi, 10 janvier 2006

Sur le fait de faire d'EDF un service publique pourquoi encore faut'il ensuite discuter de comment on fait fonctionner le "mécano" financier. Je reproche a certains discours "bien pensant" de gauche : il faut un SMIC à 1500 euro, EDF publique, sans expliquer comment ça fonctionne ...

Il faut que la rentabilité des services publiques soit posée, sinon on arrive au "laisser faire"...

Je pense qu'il nous faut un TCE, mais peut être plus ambitieux. Le mot "laisser faire" veut dire tout ce que l'on veut. Je suis pour le "laisser faire" dans le domaine économique une fois que les règles de concurence sont établies et que les règles "sociales" sont établies.

Je pense que l'on doit aussi considérer la "subisdarité" comme une idée très intéressante ...

Ecrit par : ~laurent | mardi, 10 janvier 2006

Laurent,

Je ne pense pas et je crois que nous partagerons cet avis que tous les services puissent s'affranchir d'une tutelle étatique, la subsidiarité dont tu parles ne peut pas s'appliquer dès lors que tu as des entreprises rivales qui s'affrontent. Ce système à conduit aux USA à une déréglementation complète du marché de l'énergie et le consommateur, le citoyen américain pour d'autre, en a été le grand perdant.

Personnellement, je préfère payer un peu plus que le prix du marché et avoir la certitude d'avoir un service à la hauteur de mes exigences. Mais c'est mon choix qui ne change rien que je sois de gauche ou de droite !

La notion de rentabilité me semble donc moins intéressante que celle du bon prix pour un bon service, parce que cette dernière est un partenariat gagant-gagnant ! Il ne s'agit pas de laisser faire mais bien au contraire de définir des objectifs. Ce qui ne m'empêche pas d'être d'accord avec le "Je suis pour le "laisser faire" dans le domaine économique une fois que les règles de concurrence sont établies et que les règles "sociales" sont établies.", mais pas sur les missions de l'État en ce qui concernent la concurrence.

Enfin, Laurent, je suis curieux de savoir "comment ça fonctionne", s'il y avait une recette je pense que toutes les nations l'auraient appliqué depuis longtemps. Toutefois peut-être que quelque chose m’a échappé, en ce cas merci de me faire la leçon.

Julien

Ecrit par : julien | mardi, 10 janvier 2006

> julien
> Toutefois peut-être que quelque chose m’a échappé,
> en ce cas merci de me faire la leçon.

Je n'ai pas de solutions, simplement la conviction qu'en avançant ensemble nous avons plus de chance de "les trouver".

La "coopération" entre les hommes et des femmes de bonne volonté est aujourd'hui possible , grace au réseau, y'a plus qu'à ... :)

Ecrit par : ~laurent | mardi, 10 janvier 2006

Laurent,

Je milite quant à moi pour la mutualisation d’informations par le biais de la toile, essayons donc d'avancer ensemble ! ;-)

Julien
http://www.info-culture.com

Ecrit par : julien | mercredi, 11 janvier 2006

> Je milite quant à moi pour la mutualisation d’informations par le biais de la toile

Super idée, car je pense que la base de la démocratie est bien l'information ...

Je ne suis pas nécessaire d'accord avec toi, toi non plus avec moi mais je pense que l'on est d'accord sur le fait que le débat et l'accès à l'information est essentiel ?

Ecrit par : ~laurent | mercredi, 11 janvier 2006