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samedi, 30 décembre 2006

DU PORT DU VOILE AUX DISCRIMINATIONS ET VIOLENCES ENVERS LES FILLETTES

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Commentaires

"Malheur à celles qui se rebiffent et veulent vivre comme toutes leurs copines. Le formatage psychologique par la persuasion, le rabâchage : « on n’est pas des français » avec une litanie d’adjectifs péjoratifs, d’injures sur les porcs et les singes , est accompagné de menaces « si tu épouses un français,… ». Comment s’étonner ensuite du malaise identitaire des jeunes si on leur inculque à la maison la honte d’être Français ou passage à l’acte des « frères », soutenus, voire applaudis par tout le quartier , filles et garçons ?
Ne serait-ce pas le rôle premier de la Halde d’agir contre cette discrimination majeure envers des femmes qui doivent se cacher dans l’espace public, sous prétexte qu’elles seraient sources de désordre, reproduisant ainsi l’inégalité entre filles et garçons, contraire à la Constitution?"

C'est trop génial de trouver pareil billet longtemps après la tempête. Mme Vianès n'a pas besoin de se saisir d'un quelconque thème social pour exsuder l'odeur bien connue de la ségrégation. Pour elle, les malheurs de la femme naissent exclusivement dans les conditions qu'elle a si magistralement analysées.
Pourtant 1 femme meurt tous les jours en France (stat 2006) des suites des violences conjugales et pas une ne porte le voile.
En France, les femmes à tâche égale gagnent en moyenne 25% de MOINS que les hommes, qui ne sont pas barbus.
Les femmes élevant seules des enfants sont toujours plus nombreuses...

Voulez-vous que je vous dise Mme VIANES, contre ces maux ni vous ni la fameuse Halde ne ferez jamais rien. Stigmatisez l'étranger, plus facile, à chaque fois que l'on vous tend un micro. Vivez bien votre bonne petite vie de bourgeoise sexuellement insatisfaite, allez jusqu'au bout, faites-vous enterrer dans le caveau familial, et laissez votre place à vos descendants qui sauront prendre votre suite avec les mêmes méthodes. Mais de grâce n'en appelez plus au siècle des lumières ou aux droits de l'Homme, parlez donc (au moins pour ne pas nous rendre tous schyzophrènes) de la défense des droits acquis des nantis qui doit être farouche, et du maintien de la domination de tous par quelques-uns car "ça-a-toujours-très-bien-marché-comme-ça-et-on-sait-bien-ce-qu'a-donné-le-communisme", il n'y a pas à réfléchir sur une autre approche de la vie des sociétés humaines. Celle-ci nous va très bien, circulez.
signé: encore un immigré passé par l'école républicaine.

Ecrit par : Momo | mardi, 09 janvier 2007

Momo,

en dehors du fait que je trouve vos insultes envers M. Vaniès totalement déplacées, il ne faut pas tout confondre. L'article ne parle pas de la situation générale de le femme en France, mais de la situation d'une population clairement définie.
Je suis d'accord avec vous - vivre à l'étranger n'est jamais facile. Mais vivre à l'étranger (je peux en parler pour avoir passé plus de 60 % de ma vie en dehors de mon pays natal) veut également dire respecter son pays hôte, avec son mode de vie et ses us et coutumes. Et si par hasard ce n'est pas très bien vu en France (ou en Allemagne ou ailleurs) quand une jeune fille se fait tuer pour avoir "déshonoré" sa famille en sortant avec un jeune autochtone ou en refusant d'épouser le mari choisi par le père ou parce qu'elle a porté des vêtements "pas convenables", eh ben, c'est comme ça et il faudra faire avec. Vivre à l'étranger ne veut pas dire vivre comme à la maison. Pour vivre comme à la maison, il faut rester à la maison. Et cela n'a rien à voir avec de la ségrégation ou du rascisme ou va savoir quoi, c'est tout simplement une question de bon sens.

Ecrit par : Kai | mercredi, 10 janvier 2007

Kai,
je résume votre post:
la France, aimez la ou quittez la,
la population clairement définie: les musulmans. Ce serait un pléonasme de les dire sauvages, évidemment.

Sachez que je ne suis pas musulman, ni même arabe, Momo c'est pour Moïse, mais je n'ai pas suivi la religiosité de mes parents.

Pour ce qui est du respect, ce mot dont on nous bassine depuis trop longtemps, qu'est-ce que cela veut dire?
respecter les lois ? jusqu'à preuve du contraire quand on se met hors la loi, on finit en prison.
respecter les us et coutumes ? le mariage forcé n'a jamais existé en Europe, bien-sûr, c'est un pur produit arabique.
le mot "vendetta" et ce qu'il contient est éthymologiquement attesté bougnoule.
le crime passionnel a totalement disparu en France et en Allemagne sinon ces satanés maghrébins et turcs. Inintégrables. On les voit trop, il y en a trop et il faudrait changer leur COMPORTEMENT.
Il faut qu'ils vivent comme nous. Chez nous.

Mais comment vivons-nous donc? et qui c'est ce Nous ?
Voilà ce qui me gêne dans tout cela.
Chacun espère gagner au loto et quitter sa vie de merde, sans se dire un instant que cette vie difficile et ces angoisses sont fabriquées par bien plus forts que les pauvres ou les immigrés.

Ensuite, prendre les faits divers -car il ne s'agit que de cela - pour fondement d'une analyse politique, voilà bien un comportement à éradiquer.

Insultant, vous dites? J'aimerais bien savoir ce qu'aurait dit les parents de Mme Vialès s'il s'était agit de la marier à un ouvrier. J'aimerai bien savoir pourquoi les médecins en majorité se marient entre eux, idem pour les avocats, les cadres etc.
J'aimerais bien comprendre pourquoi il est plus facile de dépenser 350 milliards pour envahir l'Irak plutôt qu'une dizaine pour construire des digues à la Nouvelle Orléans.
Comprenez moi bien, je ne critique ni la France, ni l'Europe ni l'Occident. ni l'Orient d'ailleurs...
Ce qui me rend malade, c'est de vivre dans le prétendu monde de tous les possibles alors qu'au final il n'y a qu'un seul possible: reste à ta place, tais-toi, fonds-toi dans la masse, tu n'es pas né du bon côté.
Tu as le droit d'encadrer les ouvriers alors hein je t'en prie un peu de décence pour ce qui est du salaire.
Il fut un temps ou la vie humaine avait un peu plus d'ambition, voyait un peu plus loin, et cherchait le bonheur pour tous.
Dans ma jeunesse, il y avait dans mon petit village du sud de la France un clochard qui avait été berger mais qui avait perdu la tête. Il était parfois capable d'actes très méchants et ne respectait rien ni personne, il avait même tué le chien du maire à coup de pieds. Pourtant cet homme avait sa place parmi nous. Il n'a jamais manqué de rien, et son logis était une grange que tous lui avaient aménagé.
Le jour de son enterrement nous l'avions tous accompagné.
Voilà à quoi devrait ressembler la vie sociale.
Sinon pourquoi vivre en société ?

Ecrit par : Momo | jeudi, 11 janvier 2007

Momo,

je partage certains de vos points de vue, notamment ceux sur les questions formdamentales de la vie en société. Il règne und grand froid et un malaise, la pauvreté gagne le monde, les injustices sociales, et tout cela me pèse aussi.
Je reste également comme vous totalement bouche bée devant les 350 milliards de dollars que George Bush a claqué en Iraq, surtout en vue de son discours de cette nuit. Le monde semble être devenu fou. J'ai mal au coeur en pensant à toutes les bonnes choses qu'on aurait pu réaliser avec cet argent.
Toutefois, et je reviens donc sur l'article de Michèle Vaniès (et je maintiens, dans le cadre d'une discussion censée, les insultes et attaques en dessous de la ceinture ne facilitent pas vraiment les échanges), mon intervention ne se limite pas à la France. Je suis loin d'un discours genre FN "aimez la ou quittez la". Personne n'est obligé d'aimer la France (ou l'Allemagne ou un autre pays). Mais j'estime en effet que lorsqu'on se rend à l'étranger pour y vivre, il convient de se conformer au mode de vie du pays qui nous accueille. Si je déteste tellement le mode de vie d'un endroit donné, je suis libre de ne pas y aller. Je pense que le terme "immigration" va de pair avec une certaine obligation d'intégration, qui commence par la langue et qui va jusqu'au respect des coutumes du pays hôte.
La situation des jeunes filles turques musulmanes en Allemagne (ou ailleurs en Europe) ne relève pas d'un fait divers, mais touche une population qui se compte par millions. Il ne s'agit donc pas d'un fait isolée, mais d'un problème qui touche, forcément, l'ensemble de nos sociétés. Et il faut en parler comment ? Le problème est qu'il y a un clash culturel entre des cultures ayant certains valeurs très différentes. Le problème commence régulièrement là ou des valeurs d'une autre culture sont en conflit avec celles du pays accueillant. En Europe, il sera difficile à faire admettre aux jeunes Européennes et Européens que les filles "déshonorent" la famille parce qu'elle portent un jeans ou qu'il faille tuer pour rétablir cet honneur... On n'a pas le droit de le dire ? Faut-il faire un grand écart stylistique pour ne surtout pas dire que ce clash est du à la différence entre une conception de vie musulmane et celle de notre culture judéo-chrétienne ? Je pense qu'il faut en parler ouvertement et Michèle Vaniès l'a fait.
Si j'aime bien votre anecdote avec le berger dans le village dans le midi, je trouve que la comparaison n'est pas au coeur du problème. Votre berger était un membre d'une micro-société, était malade et avait donc gardé sa place dans un système social qui fonctionne. Formidable. Dans le village grèc où j'ai passé un an, on en avait un comme ça aussi et je me souviens que je trouvais formidable que le gars avait sa place dans la petite communauté. Mais cela n'a rien à voir avec une partie de la population musulmane qui vit en Europe, mais qui refuse de vivre au mode européen et qui dans certains cas méprise la culture du pays qui les accueille. Et je pense qu'il faut aussi avoir le droit de critiquer des étrangers, sans pour autant être traité systématiquement de rasciste. Il faut en finir avec le mythe du "noble sauvage" qui est bon par définition et qu'on a pas le droit de critiquer.
Je pense donc qu'on a tous à gagner à mener ce genre de débat calmement et en ayant le droit de tout dire, autrement, les relations entre les différentes populations de nos sociétés ne pourront pas évoluer.
Il ne s'agit en aucun cas des "satanés maghrebins ou turcs". Mais oui, il faut dans certains cas changer son comportement et accepter de vivre comme nous - chez nous. Pour avoir voyagé beaucoup dans le Maghreb, j'ai du mal à concevoir me balader en pantalon bavarois avec le chapeau traditionnel orné de poils de chameau dans les villes du Maghreb, une bouteille de bière à la main, en demandant le respect pour ma réligion et mes habitudes qui seraient totalement incompatibles avec les us et coutumes locales. Je ne pense même pas que quelqu'un y prendrait la peine de discuter calmement avec moi.
A l'avenir, il faut qu'on mesure avec les même mesures pour que les cultures puissent se rencontrer. Il n'y a pas de "meilleur" ou de "pire", il n'y a que "différent". Et les différences ne se surmontent que dans un dialogue ouvert et où on peut tout dire.

Ecrit par : Kai | jeudi, 11 janvier 2007

Puisqu'on a le droit de tout dire, rien ne m'empêche d'être "insultant" ou en colère.
je suis capable de demander pardon. Et je le fais.
Mais n'est-ce-pas insultant tout ce rabâchage à propos des arabes?
A tel point que tout "caucasien" est convaincu de ne jamais pouvoir s'entendre avec les musulmans.
Pourtant l'histoire nous montre que différentes religions ont vécu des siècles en harmonie dans tout le monde arabe. Chose qui ne s'est pas produite dans l'histoire européenne, ou si peu. et qui s'est terminé on sait comment.
Culture, le mot est lâché:
mais qu'est-ce que la culture ? et que peut bien vouloir dire "haine de la culture" ?
double culture ? Je crois bien que ce terme devrait disparaitre des dictionnaires d'ici peu. Car ce qu'il représentait a disparu depuis longtemps au profit du rêve halluciné d'une vie de richesses matérielles dont ne profitera qu'une infime minorité.
Est ce que si j'ai lu tout BHL, Sorman, etc. et que je passe 5 heures devant la télé fait de moi un homme cultivé ? Si j'aime les piercings et que j'en met plein mon visage, suis-je irrespectueux de la culture française ? Si je suis gay et que je demande le droit d'élever un enfant suis-je en train de renverser la grandeur de la France ?
Disons que je suis musulmane et que je hais votre culture, comment l'exprimer ? en portant un bout de tissu! voilà l'expression achevée de la haine des français! Soyons sérieux.
Ce que je dis, au final, c'est que tous nos problèmes sont uniquement économiques.
Les saoudiens qui possèdent les champs élysées sont les seuls (avec la Somalie?) à couper la main aux voleurs de pommes, mais ils ne souffrent d'aucun ostracisme et sont accueuillis à bras ouverts partout où ils viennent dépenser leurs pétrodollars.
Pourtant leurs us et coutumes sont bien plus éloignés des nôtres que celles des arrières petits-enfants d'immigrés.
Et quand les saoudiens vont quelque part, tous les chantres de la culture locale font une parenthèse dans leur ligne de vie pour leur être agréables.
Je suis totalement en accord avec vous pour tout ce que vous dites à propos du dialogue.
Malheureusement, très souvent c'est un monologue auquel on a droit. Une "mono-idée".
Résumée ici: trouvons un bouc émissaire et le peuple aura la réponse à son malaise. Aujourd'hui c'est les musulmans, hier c'était les juifs, demain les chinois sûrement...
Aller dans un pays musulman en tenue bavaroise vous apportera certainement de grandes joies. Mais une bière à la main n'est pas très bien vue. Il faudrait essayer en France pour voir ce que ça donne.
Pour ma part, à l'age de quinze ans j'avais accompagné mes parents dans leur pays d'origine l'Algérie,
et j'avais une jolie étoile de david en or grosse comme la main. Je n'ai jamais revu des jeunes comme j'en ai connu en ce temps-là: des discussions qui duraient jusqu'à l'aube où on parlait de tout et des concours d'érudition très drôles dans un semi-bidonville. Un souvenir me reste en mémoire, parmi ces 5 copains de vacances, tous étaient capables de citer la plupart des capitales du monde, tandis que moi j'avais honte de ne pouvoir en aligner qu'une poignée.
J'ai du mal à croire que ces mêmes jeunes haïssent qui que ce soit une fois arrivés en France sinon par réaction au regard qu'on leur porte. Alors oui dialogons tous ensemble et respectons nous les uns et les autres mais surtout ne soyons pas hypocrites.
Je pense que cet aveuglement est une preuve de faiblesse et pas du tout le signe d'une intelligence.
Intelligence, voilà bien un mot qui vaudrait qu'on se passionne pour qu'il soit partagé et pas seulement par les agences gouvernementales.

Ecrit par : Momo | jeudi, 11 janvier 2007

Momo,

je comprends votre colère, qui est la colère d'un homme qui aspire à un vrai vivre-ensemble et qui fait les mêmes constats amers que nous tous. Plus on discute, plus on trouve des points d'accord. Je pense comme vous que la base de la plupart des maux dans le monde est une repartition inégale des ressources et des richesses.
Les cultures ? Je pense que toutes les cultures sont grandes et riches - et les échanges ne privent personne de rien, mais enrichissent ceux qui échangent. Mais le triste constat est que nous vivons dans une époque où les tensions et pressions engendrent une polarisation, une vue en noir et blanc du monde. Le monde et les comportements des gens sont aujourd'hui régis par la peur sous toutes ces formes et la peur rend aggressive. De plus, le monde est la scène de multiples guerres, carnages, "purifications ethniques", conflit réligieux de toute sorte, déstruction de l'environnement, injustices et inégalités, oui. Oui, et c'est grave. Et c'est pour cela qu'il faut chercher à améliorer le quotidien au petit niveau humble qui est le notre. C'est parfaitement dans ce sens que je comprend l'article de Michèle Vianès - elle fait constat d'un problème de proximité et elle en parle.
Ce qui me rend l'espoir, c'est que le dialogue est possible, que les échanges d'idées continuent et tant qu'il y a communication, il y a espoir.
Et les excuses que vous présentez à Michèle vous honorent, Momo !

Ecrit par : Kai | jeudi, 11 janvier 2007

Kai,
j'aurais aimé pouvoir conclure cet échange comme vous essayez de le faire par une note positive, mais l'article de Mme Vialès est trop plein de ce qui me révolte et je vais le reprendre point par point:

* "le tribunal correctionnel de Lyon a jugé l’auteur de coups sur une fillette de 7 ans parce qu’elle «parlait français à la maison». L’homme, compagnon de la mère, n’a pas adopté la fillette parce que «c’est interdit dans sa religion»"

-Il faut vraiment être de mauvaise foi ou ignorant pour partir de ça et en faire une généralité: cette affaire aurait du envoyer son auteur à l'hôpital psychiâtrique, et il n'y a pas à discuter sur les déclarations d'un âne. L'adoption est pratiquée quotidiennement partout dans le monde entier.


*"Il a été condamné à 4 mois de prison avec sursis. Le Parquet a logiquement fait appel.
Comment comprendre cette décision du tribunal ? Des fillettes nées dans des familles soumises à des traditions patriarcales, ethniques ou religieuses, n’auraient elles pas droit à la même protection que les autres ?"

-A combien s'élevent les condamnations d'auteurs de coups sur enfants en général ? s'il n'y a pas comparaison, l'argument est nul.
Tous les enfants du monde sont soumis au bon vouloir de leur famille quand ils ont la chance d'en avoir une.


*"Il est révoltant de laisser des fillettes être conditionnées par l’éducation familiale à intégrer leur subordination par rapport aux hommes. Préparées à une servitude..."

- Tous les enfants du monde sont conditionnés par l'éducation familiale et les femmes sont partout préparées à la servitude dans le but de faire un bon mariage par des moyens certes parfois très subtils mais tout à fait visibles.


*"Etre séparées du reste de la société, des hommes, mais aussi des femmes qui n’ont pas la même conception intégriste de la religion devient un acte volontaire puisqu’elles se reconnaissent comme source de tentation et de désordre."
-être soumis à des règles volontairement, c'est LA définition de la foi religieuse.


*"C’est ainsi que dès la puberté, et parfois même avant, elles obéissent à des règles et interdits « religieux ». De l’interdiction de s’assoir près d’un garçon en classe à la cessation de toutes activités sportives et socioculturelles mixtes, en passant par l’absence programmée à certains cours, les atteintes à leurs droits sont multiples. Certaines sont même retirées de l’école malgré l’obligation scolaire."

-Digne du crapouillot. Combien, Mme Vianès, combien d'enfants sont retirés de l'école malgré l'obligation? En ce qui concerne la mixité, il existe un grand nombre d'écoles privées (confessionelles) pour lesquelles l'argument de vente principal est justement de ne pas s'aligner sur les lois républicaines de mixité et de nombreux parents sans être intégristes paient pour cela. Heureusement, nous voyons tous les jours des groupes de jeunes filles et garçons réunis rire ensemble dans le métro ou ailleurs. Faisons leur confiance pour s'émanciper et faire un pas plus haut que leurs parents.


*"Le formatage psychologique par la persuasion, le rabâchage : « on n’est pas des français » avec une litanie d’adjectifs péjoratifs, d’injures sur les porcs et les singes , est accompagné de menaces « si tu épouses un français,… »"

-j'aurai presque envie de dire "sans commentaire"
le "on est pas des français" est simplement l'intégration de ce formatage psychologique qui s'applique aux étrangers bronsés: "vous n'êtes pas français", vos papiers ont beau l'être depuis 3 générations, vous ne pouvez pas être français puisque vous êtes musulmans, arabes, noirs, le français est blanc et catholique. pardon judéo chrétien indo européen.
quant à la menace "si tu épouses un français..." elle est déclinable à l'infini:
gare à toi, si tu épouses un noir
si tu épouses un arabe
si tu épouses un athée
si tu épouses un corse..............
Heureusement, les mariages mixtes se multiplient partout dans le monde.

*"Comment s’étonner ensuite du malaise identitaire des jeunes..."
-mais personne ne s'étonne du malaise identitaire des jeunes qui sont abandonnés sans emploi, sans perspective, sans objectifs et savamment mis à l'écart de la société avec un fatalisme quasi religieux:
que voulez-vous on fait plein de choses pour eux mais ils ne veulent pas s'adapter.
Un aveuglement qui dure depuis trop longtemps.

*"L’intériorisation fonctionne : certaines acceptent, revendiquent même de ne pas être visibles dans l’espace public"
- c'est exactement le contraire, mais ne chipotons pas.

*"Quelles représentations des rapports entre les femmes et les hommes cela induit-il chez les enfants"
-Car bien-sûr ces enfants n'ont aucun devenir, ils restent à jamais formaté par leur parents. Chez ces gens là on ne se rebelle jamais;
"... femmes source de désordre, hommes brutes incapables de maîtriser leurs pulsions sexuelles à la vue de la moindre ..."
Désolé, mais nos représentations à nous, nos archétypes de la femme ou de l'homme ne valent pas beaucoup mieux si l'on regarde les publicités. Ah pardon c'est vrai elles ne sont pas du tout traumatisantes. D'ailleurs personne ne s'en plaint.

*".... d’autre part le choix personnel n’est pas un droit."
-Ah, on se détend un peu là, Mme Vianès. Qu'entendez vous par là?, le choix personnel n'est pas un droit, je sens qu'il y a de quoi méditer là.

*"Pourquoi tolère-t-on le port d’une tenue qui contrevient au principe d’égalité en droit entre les hommes et les femmes ?"
-Eh bien justement on ne le tolère pas et il est bien dommage qu'on ne soit pas suffisamment intelligent pour tolérer ce qui disparaitrait très vite si c'était le cas, voir la prohibition de l'alcool aux états-unis pour comprendre comment ça marche.
Mais aujourd'hui, il semble plus courageux de crier son indignation que de chercher des solutions.

* "Serait-ce sous prétexte de relativisme culturel, ce racisme qui permet à des gouvernements totalitaires d’empêcher leur population d’accéder aux droits universels de la personne humaine ?"

- L'Angleterre pratique le relativisme culturel, et est loin d'être une dictature, et c'est au contraire ce qui lui permet d'avoir de l'avance au niveau du vivre ensemble.
Par contre il est vrai que les états totalitaires empêchent leur population d'accéder aux droit, mais la religion est leur instrument et non pas leur fin, leur but c'est l'asservissement, et pour cela il existe plusieurs armes mais en particulier les religions et la publicité.


j'aurais du commencer par là.

Ecrit par : Momo | vendredi, 12 janvier 2007

Momo,

il est vrai que j'étais presque arrivé à une note positive... :-) plus sérieusement : je vois pas mal de points où j'ai envie de vous donner raison. Par contre, là où je ne suis pas d'accord, c'est sur cet article et les problèmes évoqués. J'ai comme la sensation que vous voulez dire que la vie fonctionne plus où moins de la même manière dans toutes les familles, qu'elles viennent des pays européens, du maghreb ou de l'Asie. Avec les mêmes problèmes pour tout le monde. Et ce n'est pas vrai.
En effet, il y a quelques problèmes qui sont communs à tout le monde, on les a évoqués hier. La pauvreté, l'inégalité etc. se fichent de la couleur de la peau ou de la foi réligieuse.
Mais on ne peut pas faire semblant que les problèmes évoqués par M. Vianès n'existent pas, soit marginaux ou des faits divers. C'est tout simplement pas correct.
L'organisation familiale archaique avec un père surpuissant qui dicte la pluie et le beau temps, appuyé par la loi réligieuse, certes, cela existe aussi ailleurs. Les tyrans familiaux existent dans toutes les cultures. Mais il y a déjà moins de cultures qui inculquent aux plus jeunes garçons l'absolue supériorité masculine, que des momes exercent déjà sur leurs soeurs et mères, comme si c'était une loi naturelle. A Paris et ailleurs, nombreuses sont encore les filles de souche africaine qui subissent la mutilation culturelle-réligieuse de leurs organes sexuels. Fait divers ? Imagination ? Non, réalité !
Là, je maintiens, ce sont des problèmes qui sont loin d'être marginaux, car comme dit plus haut, il touche des millions de filles issues de l'immigration partout en Europe.
Et c'est lá que commence le clash culturel. Les filles vivent en école avec leurs camerades et sont soit marginalisées à l'école pour vivre un mode de vie qui ressemble dans les yeux des jeunes Européens comme un mode de vie à la Taliban, ou bien elles se révoltent en prennant carrément des risques pour leurs vies dans la famille. Les filles tuées pour des histoires "d'honneur" sont, malheureusement, beaucoup plus nombreuses pour qu'on puisse les traiter comme un fait divers.
Le problème de base, forcément, c'est la migration qui visiblement est difficile à gérer pour les pays européens ayant appliqué pendant longtemps une politique d'immigration beaucoup plus restrictive que les Etats-Unis, par exemple. Si dans les années 50 et 60, les états européens ont fait venir beaucoup de travailleurs immigrés, dans un premier temps, tout le monde pensait que c'était pour un temps limité. Une fois les gens avaient compris que ce n'était pas un phénomène passager, les états ont réagi de manière différente.
Prenons l'exemple allemand : au début des grandes vagues d'immigration, personne ne songait à proposer des cours de langue aux immigrés, car personne n'estimait nécessaire que les immigrés apprennent la langue du pays, pensant que les travailleurs immigrés allait rentrer chez eux au bout de quelques années de travail (ce qui correspondait aussi aux souhaits formulés par les immigrés de la première vague). C'était, forcément, une erreur d'appréciation. Une fois la première vague passée, les gens ont commencé à penser intégration. Il fallait aussi que les pays accueillant apprennent comment vivre avec l'immigration.
Et maintenant, nous entrons dans la troisième phase de l'immigration - avec l'arrivée de générations issues de l'immigration, mais déjà nées dans les pays accueillants et qui se trouvent effectivement coincées entre deux chaises. D'une part, ce sont des jeunes Européens qui vivent tout normalement en Europe. D'autre part, le contexte familial leur impose des règles de vie qui très souvent n'ont rien à voir avec les réalités que vivent ces jeunes. L'incompréhension ne se situe pas forcément entre ces jeunes et les jeunes des pays européens, mais entre les différentes générations dans la famille de l'immigré.
Une bonne amie à moi travaille dans un établissement scolaire dans une ZEP (zone d'écducation prioritaire) dans un quartier à forte dominance d'immigrés. Les jeunes y vivent comme des jeunes français, portent les mêmes vêtements, font les mêmes bêtises et ont parfaitement adopté le mode de vie à la française. Le problème, ce sont souvent les parents et les contraintes liées à la pression que subissent les jeunes de ne surtout pas vivre comme leurs pairs français. Ces gamins pètent très souvent un câble et la raison en est un vrai problème identitaire.
On ne peut pas nier ces faits tout simplement en disant qu'ailleurs, tout n'est pas parfait non plus. On ne peut pas justifier une injustice en disant qu'il y en a aussi ailleurs.
Et je pense qu'il ne suffit plus aujourd'hui de demander à ce que tout le monde se plie à ce mode de vie basé sur les règles d'une réligion que nous ne connaissons pas vraiment bien, je pense qu'aujourd'hui, nous sommes parfaitement en droit de demander aussi aux immigrés de réflichir à leur propre rôle dans l'immigration et d'aller aussi dans un dialogue au lieu d'attendre qu'on vienne resoudre tous les problèmes. D'ailleurs, il y a d'excellent exemples de jeunes qui arrivent parfaitement à vivre leur identité et leur culture, tout en s'intégrant parfaitement dans les sociétés des pays où ils vivent.
Dans les différents échanges, j'ai beaucoup lu le mot "haine". Je pense qu'on a parfaitement le droit de critiquer l'état des choses dans nos pays, qu'on soit immigré ou autochtone, mais quand on arrive à vraiment hair l'endroit où on est, la seule option est de partir. Vous avez citez des jeunes européens qui "haissent" leur pays, les punks, les gays etc. - je ne suis pas d'accord. Tous ces groupes ont des révendications, pointent sur des problèmes de société, mais pas dans le but de détruire l'état, mais dans le but de l'améliorer. Ce n'est pas de la haine, mais de la critique constructive. Et les immigrés doivent également accepter à ce qu'on leur pose des questions, à ce qu'on les critique, à ce qu'on leur demande de faire aussi un effort pour ce vivre-ensemble qu'il ne suffit pas de réclamer haut et fort. Il faut aussi être prêt à le vivre soi-même.

Voilà pour mon humble avis...

Ecrit par : Kai | vendredi, 12 janvier 2007

Kai,

Puisqu'il faut en revenir à l'article:
"La Commission du statut des femmes de l’Onu débattra en 2007 des discriminations et violences envers les fillettes. "
Voilà la seule information intéressante.
Qu'il y ait une Commission du statut des femmes de l’Onu et qu'elle se saisisse aujourd'hui particulièrement des souffrances des fillettes. Je trouve cela très très bien. Bien que je n'avais nullement entendu parler de souffrances particulières des fillettes, mais bon si des gens sérieux et bien intentionnés pensent qu'il faut réfléchir à cela, tant mieux. Au passage je note que cette commission ambitionne aussi de lutter contre les discriminations faites aux fillettes. Et pareil, très bien.

Lorsque vous parlez de l'excision, vous faites erreur en parlant de religion, c'est une coutume tribale qui a eu son 1/4 d'heure médiatique avant que les magistrats (en France) ne prennent les mesures qui font qu'aujourd'hui eh bien oui, c'est un phénomène largement plus marginal que les délits d'initiés...

Vous avez mal compris mes intentions à propos du phénomène du piercing.
Que juge-t-on finalement lorsqu'on décrète que tel ou tel à une apparence qui fait tâche ?
Voilà le sens de ma question.

Dès que vous parlez des errements de quelques musulmans qui ont mal digéré leur religion, vous parlez de millions de personnes. citez vos sources. Sinon cela relève du fantasme, car malgré le tapage, où sont ces centaines de filles et de femmes assassiné pour l'honneur ? Je ne nierais pas que cela doit encore exister en Inde ou en Turquie peut-être même en Sicile ( ? ) , mais si vos chiffres étaient si alarmants, je suis sûr que TF1 nous aurait déjà montré un bon reportage bien effrayant.

Et il serait inscrit dans leur morale particulière la supériorité de l'homme sur la femme.
Moi je vous dis que c'est une question de degré. Et j'aurais aimé que venant d'une femme celle-ci dénonce le côté universel de la violence faite aux femmes comme les espagnols en ont le courage ces derniers temps. Le machisme n'est malheureusement pas l'exclusivité de ceux qui prient vers la mecque.
Je ne suis pas du tout spécialiste des religions, mais j'ai pas mal reçu de leçons à la synagogue et quand j'ai confronté les pratiques de mes parents avec mes quelques amis issus de familles musulmanes j'ai été surpris d'y remarquer très peu de différences. Les mêmes interdits et tabous, à croire que ces idées sont nées dans un même creuset !

Je ne cherche pas à faire de l'angélisme, je voudrais simplement qu'on soit capable d'identifier la réelle source des maux de notre vie commune.

A cet égard les 50 dernières années en France sont un cas d'école:
Des immigrés ont fait venir leurs familles et se sont installés et avant M. Le Pen, bien qu'il y avait ça et là quelques ratonnades, grosso modo l'islam ne posait pas de problèmes.
Un beau jour de lecture des statistiques du chômage, les immigrés brusquement mangeaient le pain des Français. Crescendo.
Et depuis une quinzaine d'années seulement, depuis le battage médiatique orchestré autour de faits divers ou de pratiques concernant une minorité d'intégristes (comme il en existe dans toute idéologie ), voire même autre chose de plus confus comme le besoin d'individuation des adolescentes, car je vous rappelle que l'affaire du voile -qui sert de titre à l'article- à l'époque du vote de la fameuse loi concernait entre 200 et 250 filles selon le journal de référence le Monde, l'islam est devenu la religion de destruction massive de nos valeurs.

Je ne suis pas d'accord, Si pertes de valeurs il y a, elles sont à chercher ailleurs, par exemple dans la dérive des affaires de l'Etat. Les jeunes n'ont pas pour ambition de finir comme dignitaires religieux. Ils aimeraient avoir une situation et vivre honnetement pour la majorité.
Mais quand on leur montre l'exemple de certains qui arrivent aux plus hautes fonctions et jouissent de l'impunité alors que la corruption a partout laissé des traces sur leur passage, ou qu'il a suffit à d'autres de passer à la télé pour jouir d'une rente sans produire rien de valable, alors ils se désespèrent et réagissent de manière suicidaire ou dépressive.

Connaissez-vous le défunt concept d'école républicaine en France ? C'était un endroit où les jeunes de toutes confessions se retrouvaient et s'initiaient à des trucs de jeunes et où le brassage des cultures était assuré par des enseignants concernés et dévoués. accessoirement on s'y instruisait.
Aujourd'hui les enseignants ne peuvent plus jouer ces rôles, quand ils ne sont pas eux-mêmes hypnotisés par le discours dominant. Car petit à petit on a désacralisé leur mission qui était d'apporter la culture, pourquoi pas la grandeur française dans le coeur des élèves, aujourd'hui il faut produire des machines correspondant au marché. (cf l'état du marché pour en saisir la vanité) Il n'y a plus de place pour l'enseignement de la domination de ses instincts, le regard critique sur ce qui nous est donné à voir.

Personnellement je refuse d'avaler que telle ou telle religion mérite l'anathème ou bien elles le méritent toutes puisqu'elles partagent les mêmes idées. Boudhistes ou brahmanes ne m'en voudront pas de cette approximation étant entendu qu'une religion ne sert bien souvent qu'à épargner aux mourants l'angoisse du vide de la mort. ou peut-être du vide de la vie. Mais si certains y trouvent leur compte pourquoi pas.

C'est le prosélytisme qui fout la merde là-dedans comme dans toute idée dogmatique et je pense qu'il serait simple de pondre une loi anti-prosélytisme. Que la religion soit réellement une affaire privée et pas quelque chose de plus en plus public et médiatisé.

Une dernière chose pour ce que vous dites des familles dans les zep:
"Les jeunes y vivent comme des jeunes français, portent les mêmes vêtements, font les mêmes bêtises et ont parfaitement adopté le mode de vie à la française. Le problème, ce sont souvent les parents et les contraintes liées à la pression que subissent les jeunes de ne surtout pas vivre comme leurs pairs français.."
J'avais eu l'occasion de lire une étude sociologique qui parlait plutôt de la perte de repères des papas maghrébins, véritables zombies tiraillés entre le monde perdu à jamais de leur jeunesse et le fait qu'ils sont totalement dépassés par leur propres enfants qui effectivement ne parlent même pas leur langue, et finissent bien souvent seuls avec comme unique réconfort le vin rouge.
Malgré leur reste de religion. Et très loin de correspondre au tyran intégriste dont on se fait des gorges chaudes aujourd'hui.


C'est la vie.

Ecrit par : Momo | vendredi, 12 janvier 2007

Encore quelque chose à dire sur ce thème:

Voilà, une revendication lancinante des fatigués de la réflexion:

"les étrangers doivent faire un effort d'intégration et la démonstration de leur envie de vivre parmi nous"

CONCRETEMENT, qu'est-ce que cela veut dire?
Doivent-ils s'habiller différemment? (l'uniforme Nike n'est plus de mise? )
Parler différemment?
changer quoi dans ce qu'ils sont?
se teindre en blond?
se faire blanchir la peau?
choisir des prénoms dans le calendrier?
Manger du porc? (cf la puante affaire "solidarité des français"

Cela me fait penser à ce que la société demande de plus inique aux demandeurs d'emploi, à savoir la lettre de motivation:
quand on cherche un emploi, l'objectif c'est le salaire à la fin du mois, plus quelques conditions annexes comme l'ambiance pour ne pas craquer trop vite. Sorti de là, il me parait stupide d'embaucher la plus belle lettre car elle n'est pas la garantie ni des compétences ni du savoir-être en entreprise. Et pourtant, cet exercice perdure alors qu'il est épuisant de dire qu'on adore McDonalds ou Carrefour juste pour tenter de décrocher un salaire au sein d'une boîte dont les enjeux financier nous dépassent de toute façon.

Il est déjà si difficile de dire "je t'aime" lors même qu'on est amoureux.

Alors quel est le constat: je vous cite, Kai,
"nous sommes parfaitement en droit de demander aussi aux immigrés de réflichir à leur propre rôle dans l'immigration et d'aller aussi dans un dialogue au lieu d'attendre qu'on vienne resoudre tous les problèmes."

Croyez-vous qu'ils n'y réflechissent pas? Je crois justement que le malheur est qu'il sont sommé de ne faire que cela. Que le seul rôle qu'on daigne leur attribuer est celui de se poser la question de la charge qu'ils sont censés peser sur le PIB.
Bientôt ils seront responsables de la dette nationale et des déficits budgétaires.
De temps en temps, pour faire baisser la pression on arrive à dire du bout des lèvres qu'il se passe aussi des choses magnifiques en banlieue, mais si nous prenions la peine d'aller visiter les agences d'interim, l'anpe, les associations d'insertion, on se rendrait compte combien ces jeunes sont courageux et déterminés malgré l'usure du temps qui passe sans que l'argent ne rentre.

Mais il est plus facile de prendre pour exemple d'une génération entière quelques déviants spectaculaires.
Si on définissait le français à partir de Landru, l'allemand à partir de Himmler, l'anglais à partir de je ne sais quels criminels, où cela nous mènerait-il ?

Je reviens à l'article: le problème de la prostitution aux Phillipines. Voilà un thème pour la Commission du statut des femmes de l’Onu. Voilà un vaste chantier pour une émanation de l'ONU.
Comment Mme Vianès ne parle pas de cela, elle qui semble être une défenseuse des fillettes ?

"Dans la République française,
La défaillance des institutions provoque, immédiatement et à juste titre, l’indignation collective et des actions judiciaires"

Non Mme Vianès.
En France, et aussi sur une large partie du monde médiatisé, c'est la peur qui est le moteur. Fini le temps des explorateurs, des aventuriers de la pensée, des intellectuels questionneurs de notre temps. Place à la frilosité, au manque d'ambition universaliste et au repli individualiste dans sa triste vie encadrée par Carrefour et TF1.
Voilà ce qui explique le désarroi de notre jeunesse et la pousse vers la délinquance, le radicalisme religieux, la dépression, le suicide.

Quand un enfant tourne mal, on dit que ses parents l'ont mal élevé.
Quand une génération entière va mal, on cherche le mal en elle et pas dans celle qui la précède.

Ecrit par : momo | samedi, 13 janvier 2007

Momo,

on commence un peu à tourner en rond, là. J'ai envie de vous faire presque la même réponse comme avant, en vous disant que je suis parfaitement d'accord avec vous sur votre analyse des inégalités sociales, qu'il faille reprenser nos systèmes de société pour les adapter aux réalités du 21ème siècle, et que le monde ne pourrait s'améliorer que par le courage des femmes et des hommes et le dialogue.
Et je ne suis toujours pas d'accord avec vous sur votre analyse des problèmes (selon vous marginaux, voir quasiment inexistants) émanants du clash culturel entre une population issue de l'immigration et les populations européennes.
Le problème n'est pas marginal. Le journal "Jyllands Posten" (oui, oui, celui qui avait l'audace de publier des caricatures pour lesquelles toute l'Europe a du s'excuser, malgré le fait que ces caricatures ne violaient aucune loi européenne, une grande première dans les relations internationales, et je fais la remarque que les feuilletons anti-juifs qui passent en prime time à la télé libanaise et iranienne et qui sont d'une cruatué sans pareil, personne ne s'est jamais excusé pour ces aberrances de mauvais goût et d'ailleurs, personne en Europe n'a jamais demandé à ce que le monde arabe s'en excuse...) vient de faire un sondage parmi les quelques 200.000 musulmans vivant au Danemark. Résultat : 90 % des musulmans vivant au Danemark estiment que le respect de la réligion est plus important que le droit de la libre expression. Donc, 180000 musulamans au Danemark souhaitent que les autochtones abandonnent leurs valeurs culturelles pour adopter les leurs. C'est un point de vue. Seul problème : en Europe, donc aussi au Danemark, on s'est battu pendant des siècles pour abolir l'omni-puissance de la réligion, donc pour créer des états parfaitement laîques. Vous suggérez quoi alors ? Que les Danois reinstaurent un état réligieux pour faire plaisir aux musulmans venus vivre chez eux ? Que tout le monde fasse ce qui lui plait ? Les uns se conforment à la loi danoise, les autres à la sharia ?
Ce clash culturel existe bel et bien et on ne trouvera aucune solution à cette situation en faisant semblant que le problème relève d'un fait divers. Ni la question des salaires inégaux, ni la question de la prostitution en Asie n'a quelque chose à voir avec cette problématique. Ce sont d'autres problèmes qu'il convient de discuter dans un autre contexte.
Maintenant, et là, je vous donne encore raison, il convient aussi de ne pas tout généraliser. Effectivement, tous les musulmans ne sont pas des Ahmadjinedad et tous les français ne sont pas Le Pen et tous les Allemands ne sont pas Himmler.
Mais personne ne demande à un immigré de manger de la viande de porc, si cela ne lui convient pas. Mais personne n'oblige non plus l'immigré de porter la gélaba et le fez pour démontrer clairement sa supériorité par rapport a tous les vilains infidèles qui l'entourent. Il existe aujourd'hui énormément d'offres d'apprentissage linguistique destinées aux immigrés. Pourquoi autant d'immigrés ne parlent pas la langue du pays où ils vivent ? N'est-ce pas un signe de manque de vouloir s'intégrer ?
Peut être nous ne sommes pas d'accord - mais je maintiens que l'immigration implique l'obligation d'intégration à un niveau individuel. Bien entendu, je ne reclame pas la sagesse pour moi et peut être je me trompe. Peut être l'immigration doit avoir un côté impérialiste. Genre "on va quelque part, on écrase tout le monde, on y instaure notre conception de vie et si jamais les imbéciles sur place ne sont pas d'accord, on fait flamber leurs villes jusqu'à ce qu'ils vivent comme nous." Un peu dans la perspective des croisades au moyen age. S'il le faut, la vérité est là. J'en doute.

Ecrit par : Kai | samedi, 13 janvier 2007

Vous avez raison, on tourne en rond.

L'antisémitisme est une création européenne.
La plupart des pays arabes et des musulmans sont antisionistes par solidarité avec leur coreligionnaires palestiniens. Si l'antisionisme se mêle d'antisémitisme il n'y a pour l'instant rien qui ressemble de près ou de loin à la shoah.

Donnez -moi des preuves que des dizaines de jeunes filles sont tuées pour l'honneur et je me range de votre côté en retirant tout ce que j'ai dit jusqu'ici.

Faites un sondage aux Etats Unis en demandant aux américains de choisir entre le droit à posséder des armes et la liberté d'expression et vous serez prêt à conclure que les américains sont tous restés au stade du far-west.
Personnellement je suis contre la religion du sondage. Les sondages ne veulent strictement rien dire et ils devraient etre bannis à jamais de toute réflexion digne.

Vous avez raison, en Europe nous vivons dans des états parfaitement laïques.
Subsistent juste quelques petits problèmes au niveau de la laïcité en Pologne, en Italie, en Irlande.....
Je n'aime pas les musulmans plus que vous, mais je refuse que l'on juge quelqu'un sur sa foi ou sur ses vêtements.
Vous rendez vous compte que vous en êtes à dire qu'une djellabah portée en dehors d'un pays musulman est un signe de mépris?
Dites-vous la même chose lorsque vous croisez des hassidims dans la rue? Vous savez ces croyants habillés de noir avec un chapeau. et dont les femmes portent une perruque sur un crâne rasé.
Dites-vous la même chose quand vous croisez les longues tuniques orangées des méditants tibétains? Cela vous inspire-til le même dégoût?
D'autant que la djellabah est un habit traditionnel qui n'a rien de religieux. Et qui est porté en Israêl autant qu'en palestine car il est extrêmement confortable.


C'est marrant comme vous faites reposer l'échec des politiques d'intégration sur les immigrés eux-mêmes. Ils sont nombreux à ne pas parler la langue du pays? Pendant la première année peut-être. Car l'apprentissage d'une langue, je ne vous apprends rien, necessite un délai sauf si on a fait plusieurs langues à l'école ce qui est rarement le cas dans l'immigration économique. Aux états-Unis, suite à l'immigration latino toute la partie autour du Mexique est devenue bilingue, administration, panneaux routiers, écoles, etc. Cela n'a rien enlevé à l'identité des américains, le fait est qu'ils parlent deux langues, et puis c'est tout. Loin de moi l'idée de suggérer à l'Europe de se mettre à parler arabe (elle a assez de mal à gérer 25 langues) mais la technique américaine est très efficace.


Nous ne sommes pas d'accord car comme vous le dites vous êtes écrasé par les immigrés, pas les immigrés d'Europe de l'est, non, seulement ceux, allez dites le franchement, qui sont musulmans. Impérialistes. Moyen-ageux. Et via une inversion historique SURréaliste carrément croisés.

Jusqu'à présent j'avais du plaisir à échanger avec vous, et j'ai taché de vous présenter des arguments sérieux sans mauvaise foi et avec respect. Vous n'avez jusqu'ici montré aucune preuve de ce que vous avancez.
D'ailleurs mon propos est moins dans la défense des immigrés - evidemment cela se joue ailleurs qu'ici - que dans la critique de ce faux journalisme qui consiste à amalgammer ses rancoeurs pour en faire de l'information. A ce propos je suis étonné de voir que l'auteur de l'article ne se manifeste pas.

En psychologie, une des premières leçons que l'on apprend est le mécanisme de la projection. On habille l'autre des oripeaux de ses propres faiblesses.
Je pense que c'est ce que l'occident a fait aux juifs au siècle précédent et c'est ce qu'il est en train de faire aux musulmans pour inaugurer le 21ème. Alors nous échapperons à l'extermination industrielle puisque nous ne sommes plus dans l'ère de l'industrie. Cette extermination se joue aujourd'hui sur le terrain de la société de l'information.


in girum imus nocte et cosumimur igni, vous avez raison.

Ecrit par : momo | samedi, 13 janvier 2007

juste quelques éléments supplémentaires pour alimenter une éventuelle réelle discussion sur les violences faites aux femmes à travers le monde:

- en occident, elles ont tellement intériorisé la religion marchande qu'elles sont prêtes à se faire charcuter les seins, le nez les yeux etc.

- en Chine elles sont enterrées vivantes dès la naissance.

-en asie elles servent de déversoir à sperme aux touristes allemands, américains, pédophiles et pas seulement.

Pour clore le petit débat sur le comportement de l'étranger dans un pays tiers qui est censé se conformer aux coutumes locales, pensons aux expatriés qui vivent entre eux dans des résidences dorées et ne cherchent nullement à connaître les locaux. Sauf pour critiquer leur mode de vie.
Aux dernière élections présidentielles françaises JM Le Pen a fait son meilleur score chez les expatriés du Gabon.

Quand une société ne protège pas ses propres enfants ni de la publicité (voir la loi européenne récente) ni de l'obésité qui nous aura envahi bien plus vite que l'islam,
ni des strings taille 6 ans, c'est le signe d'une déliquescence qui ne sera pas masquée par l'exclusion, la discrimination et le racisme.

Un dernier exemple des ravages de l'exclusion:
le problème des sourds.
Le congrès de Milan de 1880 avait interdit l'usage de la langue des signes car le souffle de Dieu passe par le verbe. Cette interdiction a duré en France jusqu'en 1979. Elle n'a été réellement supprimée que par la loi Fabius de 1991 donnant le droit aux parents de choisir le régime éducatif de leurs enfants.
La langue des signes était la création d'un français, Laurent Clerc. En 1916 celui-ci part aux Etats Unis pour enseigner la langue des signes et former des enseignants.
Depuis, la plus grande université Gallaudet située à Washington accueille + de 4000 étudiants.
En France il n'existe pas de telle structure. Du coup 18% de la population française (les sourds) sont privés de formation et d'emploi, exclus, pas de sous-titrages, on les force à être oralisés, méthode qui n'apporte que de très mauvais résultats par rapport à la langue des signes.
Ce sont 18% de français pure souche.

En France les muslims représentent 4% de la population.

Dans nos propres pays nous avons bien des combats à mener pour vivre mieux ensemble sans être obligés d'aller fouiner dans les consciences que nous ignorons.
Nous ferions mieux d'encourager les associations de femmes et d'hommes partout dans le monde qui luttent pour avancer vers la démocratie, en Iran, en Egypte, en Afrique -comme cela l'a été fait pour l'excision avec des résultats remarquables- voilà des pistes pour qui s'interresse vraiment à nos problèmes et ne se satisfait pas de stigmatiser une population victime de nos propres faiblesses, de nos attermoiements et de nos bas-instincts.

Pour finir, les interprétations ne résistent pas à l'épreuve des faits.
Et je ne comprend pas qu'une telle tribune comme celle de Mme Vianès fait ici ne soit pas plus commentée que cela.

Ecrit par : momo | samedi, 13 janvier 2007

Ouf,

oui, il existe un grand nombre de problèmes dans le monde... toutefois, les comportements criminels d'individus dans le monde entier sont à dénoncer et je ne pense pas que qui que ce soit ait justifié ici des comportements comme le tourisme pédophile en Asie.
Donc, en résumé, on a le droit de tout dénoncer, le tout dire, sauf lorsque le sujet touche des populations immigrés, si j'ai bien compris. C'est une excellente méthode pour détourner l'attention du problème initalement évoqué - on parle de tellement d'autres problèmes qui n'ont rien à voir avec le sujet d'origine que finalement, on en parle plus.
Selon le rapport sur la population mondiale de l'ONU, chaque année, au moins 5.000 fillettes et femmes sont tuées dans le monde pour des histoire "d'honneur". Personnellement, ce chiffre me suffit pour dire qu'il convient de faire quelque chose, comme le fait M. Vianès avec son organisation. Le pourcentage de ces filles et femmes de souche européenne est quasiment inexistant. Mais je sais, vous n'aimez pas les statistiques et les chiffres, mais je ne peux vous présenter que celles-ci, puisque vous les avez demandées.
Et je ne vois pas en quoi ce sujet touche les sourds, la chirurgie esthétique, le tourisme pédophile et d'autres sujets que vous évoquez.

Mais finalement, vous m'avez forcé la main pour regarder ce que veut dire "in girum imus nocte et cosumimur igni" et j'ai donc pu me cultiver... c'est toujours ça... et oui, je trouve aussi que la note de Mme Vianès aurait mérité bien plus de réactions !

Ecrit par : Kai | dimanche, 14 janvier 2007

Bonjour a tous,

Je déplore l’article unilatérale et intolérante de madame Vianes. Il est toujours plus simple de stigmatisé les immigrés musulmans car il ne représentent qu’un faible pourcentage de la population européennes ,qu’ils sont très peu éduqués et qu’ils ne peuvent donc pas prendre place à des débats tels que le votre. Insultons les musulmans ,ces êtres barbares et incultivés, ils ne pourront jamais rédigés d’article, ils ne pourront jamais prendre part à un débat!!
J’en ai marre de voir toutes cette islamo phobie en Europe . Certes les immigrés musulmans doivent s’adapter à la culture judéo-chrétienne mais cela n’empêche pas aux européens de s’adapter à la culture islamique. Beaucoup d’européens , dont Mme Vianes, pensent que c’et seulement aux musulmans de s’adapter à l’Europe pour la seul raison que leurs ancêtres étaient là bien avant eux. J’en ai marre d’entendre dire que les pères de familles obligent leurs filles à porter le voile, que les arabes vont dans les mosquées par ce qu’ils sont délaissés par la société,j‘en ai marre qu‘on parle de liberté d‘expression et que pour cette raison on donne raison aux caricature de Mahomet (par contre quand Dieudonné fait une scène sur les juifs, on crie à l’antisémitisme et on trouve ces paroles inadmissibles)…. Vous voulez que je vous dise Mme Vianes, votre article ne peut inciter qu’aux chocs des civilisations.
Vous pensez que la France est trop tolérante car elle supporte le port du foulard dans la rue et les institutions non publique!! Et bien moi, je trouve justement que la France n’est pas assez tolérante. Je suis aller sur le site « pages jaunes » et je trouve de très nombreuses adresses d’église et de synagogue mais pas d’adresse, ou très peu, de mosquée.
Je suis musulman pratiquant et le clash des civilisations je le vie tous les jours. J’en ai marre de ne pas pouvoir manger aux restaurants universitaires avec mes amis d’origine française car la viande n’est pas hallal, j’en ai marre de faire 2 km pour aller prier dans une mosquée( qui est une cave d’ailleurs) parce que la mairie est réticente à la construction des mosquées sous le prétexte que la France est laïque, j’en ai marre de voir des filles porter le foulard dehors et de se sentir humilié de l’enlever à l’école, j’en ai marre de voir que le lycée musulman de Décines ( à Lyon ) ne peut être ouvert pour aucune raison légitime, j’en ai marre de toujours avoir des difficultés à trouver un stage sous le prétexte que mon prénom est aydin…. Et tous ces problèmes résulte de ce genre de réflexion unilatérale et sans fondement.

Signé: Immigré musulman ayant eu un père tyrannique et une mère soumise qui porte le voile!

Ecrit par : aydin | dimanche, 14 janvier 2007

comment peut on dire que s'est jeune fille sont soumises je sui moi même musulmanne et mes parents ne mon rien obligé est j'ai choisi ma religion en toutes liberté car s'est ca l'islam et il ne faut pas confondre islam et tradition svp

"je comprend que se sont certaine réalité mais je ne comprend pas pourquoi on dit des jeunes filles ou femme musulmanne qu'elle sont soumises parce que s'est malheureusement des tradition qui font que, se n'est pas l'islam car je suis musulmanne et mon père nous a élévé dans certaine tradition qui ne sont pas l'islam mais quant on regard plus loin et qu'on cherche on voit que la femme on islam et très respecter pas comme un objet mais comme une valeur. Maintenent je suis musulmanne et je suis respecter..."

Ecrit par : yasmina | mardi, 06 mars 2007

Ce qui serait important de savoir c'est le nombre de crime d'honneur dans les pays occidentalisés ?et quel(s) population(s) ces histoires « d’honneur » affectent-elles en occident? On pourra alors savoir s'il faut faire quelque chose à propos des immigrés musulmans….
Personnellement, je ne pense pas qu’il y ait des crimes d’honneur en Europe. En tout cas, je n’en ai jamais entendu parler. Connaissant la « mentalité » des medias, je ne doute pas qu’ils en auront fait des histoires INTERMINABLES.

Sinon, la violence est beaucoup plus due au sentiment d’abandon, d’exclusion, d’inégalité… qu’à des idéologies de croisade.
Les afro-américains et les américains partagent majoritairement la même religion : le christianisme. Pourtant, les afro-américains sont beaucoup plus violent que les maghrébins en France.

On devrait beaucoup plus encadrer les immigrés qui ne savent pas parler la langue du pays!
Et leur donner « des cours du soir » après leur travail. Mais cela semble assez difficile vu les différentes contraintes personnelles de chaque immigré.

Voila sur quoi il faut réfléchir !et non pas sur « l’interdiction du voile » dans la rue qui ne résoudra rien.

Ecrit par : anonyme | mardi, 06 mars 2007

c'est ça. ces meutres pour cause "d'honneur" ne sont que l'invention des méchants journalistes. l'onu dans son rapport sur la population mondiale en 2000 a du également mentir. juste pour rappel : ce rapport fait état de 5.000 meutres pour cause "d'honneur" PAR AN au niveau mondial et ce chiffre ne reflète que les cas officiellement recensés. les experts parlent d'un chiffre atteignant les 100.000 cas par an. mais cela relève certainement de la pure démagogie. en fin de compte, le monde se porterait beaucoup mieux sans ces vilains journalistes qui inventent scandal après scandal. honte à nous. ah oui, si vous aviez la gentillesse de m'indiquer l'adresse de votre planète, j'ai comme une envie d'y déménager...

Ecrit par : Kai | mercredi, 07 mars 2007

je me present je m'apelle fatima j'ai 15 an est je port le voil sur ma tete est jen suis fiere est non les fillette comme vous dit son frapper par des homme moi je suis marocaine pure jamais jamais un homme ma toucher ou quoi que ce fraper

Ecrit par : fatima | samedi, 17 mars 2007

j'espere que vous avait eu mon comentre merci cme aime de me repenbre

Ecrit par : fatima | samedi, 17 mars 2007

Fatima,

encore heureux qu'aucun homme ne vous ait frappé, alors que vous n'avez que 15 ans ! Il ne faut pas se tromper sur le but de l'article de Madame Vianès. Il ne s'agit pas de comparer les religions pour savoir laquelle est la "meilleure". Nous ne sommes pas dans une compétition, mais dans la situation compliquée d'organiser un vivre-ensemble entre des populations issues de différentes cultures.
Mais la situation pourrait aussi changer pour vous. Il y a des chances à ce que vos parents ou votre famille choisissent un jour un mari pour vous. Je vous souhaite sincèrement que ce mari vous convienne, même si dans notre culture, il est aujourd'hui inconcevable que le choix du conjoint ne se fasse pas par les personnes intéressées. Et je vous souhaite également que plus tard, vous n'aurez pas envie de porter un jean, que vous n'aurez pas envie de sortir avec vos copines et copains, et qu'un jour, vous n'aurez plus envie de marcher 3 m derrière votre mari dans la rue ou encore de le quitter. Cela peut arriver. Imaginez que tombiez amoureuse d'une autre personne, peut être un jeune français. Car si cela devrait se produire, vous êtes exposée au risque qu'un membre masculin de votre famille estime que vous êtes en train de "déshonorer" votre famille. Les conséquences d'un tel conflit sont payées annuellement dans le monde par 5000 à 100000 jeunes femmes par leur mort, infligée souvent par un des membres les plus jeunes de la famille, pour s'assurer que le meurtrier tombe encore sous la jurisdiction des mineurs. Vraiment, je vous souhaite que vous n'allez pas en arriver là.
Bien entendu, personne ne dit que c'est un problème qui existe dans toutes les familles musulmanes. Toutefois, le fait de nier tout simplement l'existence de ce problème (comme l'ont fait certains lecteurs de cet article) ne fait que creuser davantage le clivage entre les populations issues de différentes cultures.
Selon un rapport de l'ONU, 5000 cas de meutres motivés par "l'honneur" sont perpétrés chaque année dans le monde musulman. Ce chiffre ne représente "que" les cas qui ont fait leur chemin jusque dans les statistiques officielles et ayant fait l'objet d'une procédure officielle. A ce chiffre, il convient d'ajouter un nombre x de cas qui ne sont jamais portés à la connaissance du grand public, notemment dans des régions rurales où il est courant que ces cas sont tout simplement ignorés.
S'il nous sommes totalement impuissants face à cette situation dans les pays musulmans, nous sommes parfaitement en droit d'interdire et de poursuivre ces crimes dans nos pays. Et nous sommes également en droit de dénoncer ces pratiques, en vue de pouvoir sauver des filles qui dans de nombreux cas subissent la loi des "grands frères" qui surveillent "la bonne conduite" de leurs petites soeurs. Et si quelqu'un pense qu'il ne doit pas se conformer aux us et coutumes de son pays d'accueil, alors qu'il ne compte pas sur la clémence de la justice en arguant "que c'est la coutume chez nous". A ce moment là, il faut rester au pays pour profiter pleinement de ses "acquis culturels" qui consistent, entre autres, à tuer des femmes qui ne se soumettent pas totalement à la loi masculine de leur culture.
Mais comme dit, je vous souhaite sincèrement que cela ne se produira pas pour vous!

Ecrit par : Kai | samedi, 17 mars 2007

Désolé, je ne peux pas laisser dire ça !



Vous n’avez aucun chiffre sur le nombre de crime d’honneur en France !!!!! Ou en Europe !!! Selon Amnesty international (http://www.amnesty.be/doc/article4309.html), les crimes d’honneur en France et en Allemagne sont des cas isolés ! D’ailleurs ces crimes sont commis surtout par les populations kurdes. Au Royaume Unis, (Et encore, nous savons tous que les immigrés musulmans vivant en Angleterre ont de sérieux problèmes d’intégration que n’ont pas ceux de l’Allemagne et de la France) le seul chiffre que j’ai trouvé est « Au cours des cinq dernières années, on a enregistré au moins 20 décès » . Oui c’est très grave !!! Mais ce n’est rien par rapport aux 365 femmes qui meurent de suite de violence conjugale en France PAR AN.


Depuis quand on base une argumentation à partir de préjugés ? Depuis quand les émeutes de banlieue sont le signe d’une croisade contre l’occident ? Avez-vous déjà vécu en banlieue ? Avez-vous parlé aux jeunes vivant dans des quartiers difficiles ? Avez-vous vu des signes de haine à leur égard ? Avez-vous vu des religieux (avec la barbe et la halabdja) brûlés des voitures ? Non Sur quoi repose votre argumentation alors?

Je ne cherche en aucun cas à nier qu’il y ait 5000 crimes d’honneur DANS LE MONDE, mais je ne vois pas comment on pourrait empêcher les pakistanais, afghans…. d’arrêter ces actes ignobles ! Surtout que les crimes d’honneur relève plus de la tradition que de la religion.


En France, après chaque mort, on procède bien à une autopsie pour savoir les causes de la mort ? Si les crimes d’honneurs étaient aussi fréquents en France, pourquoi n’avons nous aucun chiffre ?

Apres prendre un cas extrême pour en faire une généralité…. Mais ou vas-t-on ? La plupart des filles maghrébines porte le jean, se maquillent, ont des copains, ne marche pas 3 mètres derrière leurs maris… mais c’est vrai qu’elles sont beaucoup plus pudiques que nous occidentaux !

Apres puisque on parle de mariages arrangés… la majorité des mariages dans le monde sont des mariages arrangés !
Les parents de fille immigrés souhaitent que leurs filles se marient avec un homme proche de leurs valeurs culturelles et si possible de même nationalité. Généralement les algériens, turques, tunisien….se marient tous entre eux ! Et …point final. Oui c’est dommage… C’est du racisme. La peur de l’étranger, de la différence…. Mais encore une fois que pouvons nous faire face à cette mentalité ? Ce n’est pas de la méchanceté, mais ils n’ont pas le même recul que nous face à la différence !
Et ne soyons pas hypocrite avouons que nous sommes tous plus ou moins raciste, que nous pensons, au moins de façon inconsciente, que nos us et coutumes sont meilleurs que ceux des autres.

Tous les parents (immigrés ou pas) et les grands frères aiment leurs filles et veulent leurs biens ! Et c’est pour cela que les filles se font surveiller par les grands frères ! C’est leur façon de les protéger contre toutes les menaces extérieures.




« Et si quelqu'un pense qu'il ne doit pas se conformer aux us et coutumes de son pays d'accueil, alors qu'il ne compte pas sur la clémence de la justice en arguant "que c'est la coutume chez nous".

Fourberie ! Depuis quand la justice a été clémente face aux crimes d’honneur ? Et vous croyez que les immigrés compte sur la clémence de la justice ?
Savez vous que certains immigrés musulman croient que l’ont a pas le droit de gifler sa fille de 4 ans ?
(Bayrou: http://www.youtube.com/watch?v=VzMtDhQxr3U)

". A ce moment là, il faut rester au pays pour profiter pleinement de ses "acquis culturels" qui consistent, entre autres, à tuer des femmes qui ne se soumettent pas totalement à la loi masculine de leur culture. »

Car bien sur les us et coutumes occidentales valent beaucoup mieux que les us et coutumes islamiques !
Laissez moi réfléchir ! Pensons à la course aux armes nucléaire et aujourd’hui deux hommes (Bush et Poutine) peuvent faire exploser plusieurs fois la planète en appuyant seulement sur un bouton.
La pollution atmosphérique dont l’occident est la principale responsable et qui fait des MILLIONS DE MORT PAR AN. (1000 fois plus que le nombre de crime d’honneur)
(http://www.infoforhealth.org/pr/prf/fm15/m15chap2.shtml) .

Le réchauffement de la planète : je ne veut même pas imaginer le nombre de mort que ça va provoquer à long terme. Mais heureusement, nous serons tous derrière nos bons climatiseurs….sauf les africains qui nous ont rien demandé mais qui vont tous recevoir.

Et enfin pour ne pas nous rendre schizophrène pensons à notre passé : colonialisme, esclavage, extermination des amérindiens, shoah, guerre mondiale qui à la base n’était que des guerre entre des pays occidentaux….


Je ne suis pas en train de dire que je déteste nos us et coutumes mais il faut être honnête envers nous-mêmes et savoir que nos us et coutumes ne valent pas mieux que celles des autres.


On est les plus fort ! Ok mais arrêtons de stigmatiser l’étranger ! Ils souffrent déjà assez comme ça !


Le problème c’est que nous sommes tellement habitué à cette image de l’arabe comme danger public qu’on peut parler d’un véritable lavage de cerveau aux conséquences particulièrement néfaste.



Donc Bravo à momo .

Ecrit par : anonyme | dimanche, 18 mars 2007

C'est ça, Anonyme.

On a tout inventé de A à Z. Ces problèmes là n'existent que dans l'imagination de quelques rascistes. Alors, expliquez-moi pourquoi l'Union Turque à Berlin-Brandenburg, en la personne de Berrin Alpbek, vient de présenter un "Plan de 10 points pour combattre l'intolérance vis-à-vis des femmes". Dans ce plan, l'Union Turque demande "la poursuite stricte des mariages arrangés et de l'information pour les communautés turques et islamiques". Autre point: "aucune tolérance par rapport aux attitudes repressives pour des raisons religieuses ou traditionnelles." Ils ont du se tromper, puisque vous nous apprenez que ces attitudes n'existent que dans notre perspective xénophobe et rasciste.

Mais, ce plan est nécessaire, explique Berrin Alpbek: "Lorsque vous demandez aux criminels qui commettent de tels crimes quant à leurs raisons, on entend toujours: ceci nous est imposé par notre religion, et les femmes devraient savoir ce qu'elles font et ce qui les attend dans ce cas." Mais non, ils ont tout faux, puisque vous nous apprenez que ces problèmes n'existent pas !

"Tous les parents (immigrés ou pas) et les grands frères aiment leurs filles et veulent leurs biens ! Et c’est pour cela que les filles se font surveiller par les grands frères ! C’est leur façon de les protéger contre toutes les menaces extérieures."

Si vous êtes pour ce système de repression familiale, cela vous regarde. Mais quelles sont donc les menaces extérieures que subissent ces pauvres filles ? Les tournantes organisées par les grands frères ? Les regards amicaux des copains français ? Les sollicitations de notre société ?

Je constate que vous essayez à tout prix éviter ce débat. Vos raisons vous regardent, mais si même les organisations directement concernées, comme l'Union Turque de Berlin estime nécessaire de se pencher sur ce problème, je pense que leur attitude vise vraiment un vivre-ensemble. Les chiffres cités sont ce qu'ils sont. Qu'il vous plaisent ou pas.

Oui, on sait, il y a d'autres crimes dans le monde, il y a le rechauffement global, il y a la pollution de l'environnement. D'accord. Eh oui, il y avait les croisades. Et d'autres crimes dans le monde entier. Tout cela est grave. Toutefois, je ne vois aucun rapport avec le sujet cité, sauf la tentative de faire diversion pour éviter un vrai débat. A moins que vous estimez qu'on a le droit de tuer une fille qui déshonore la famille en sortant avec un jeune français. Mais à ce moment-là, toute discussion serait vaine de toute manière.

Ecrit par : Kai | lundi, 19 mars 2007

Kai


J'aurai voulu vous croire mais il n'y a aucun chiffre du nombre de crimes d'honneur en France ou en Allemagne! Comment expliquer cela? J'ai du mal à croire que les crimes d'honneur passe inaperçus et soit dissimulés en France! Apres chaque mort, il y a une autopsie, des enquêtes, des détectives....les crimes d'honneurs ne peuvent passer inaperçu .Alors pourquoi n'avons nous aucun chiffre? Si un jour, amnesty international (ou l'ONU) publie un article en déplorant des dizaines de victime de crimes d'honneur par an en France alors je serais à 100% d'accord avec vous...Mais pour l'instant ce n'est pas le cas.


Par contre, là où je vous donne raison concerne les mariages arrangés. En effet, les mariages arrangés sont fréquents en France et surtout en Allemagne. Que faire ? Est-ce que le fait d’interdire le port du voile va réduire le nombre de mariage arrangé ? J’en doute. Je ne vois pas la relation cause conséquence. Je crois qu’on sous-estime l’amour réciproque que porte la fille à ses parents.
En tous cas, je vous souhaite bonne chance pour aller leurs expliquer ça

Loin de moi de prétendre que vous êtes raciste et xénophobe :) .

Ecrit par : anonyme | lundi, 19 mars 2007

Surtout qu'une bonne partie, surement la majorité, porte le voile par choix personnelle.


PS:On parle bien du voile et non du foulard je vous le rappelle.

Ecrit par : anonyme | mardi, 20 mars 2007

Si, si, Anonyme,

nous sommes déjà plus loin que ça.

« Fourberie ! Depuis quand la justice a été clémente face aux crimes d’honneur ? Et vous croyez que les immigrés compte sur la clémence de la justice ? "

Oui, il le font et ils ont raison de le faire, car il y a toujours un petit juge qui fait du zèle. Une juge à Francfort vient de refuser la demande de divorce d'une jeune allemande d'origine marocaine, qui demande le divorce car son mari marocain l'a frappé et menacé de mort parce que la jeune femme avait refusé "de lui obéir". Raison du refus de même traiter les dossier : "Puisque le Coran permet aux hommes de frapper leurs femmes, les faits ne constituent pas un cas dur, comme prévu dans le § 1565 du code civil allemand." Plus loin, la juge explique que "le mari vient de la culture marocaine où le fait de frapper sa femme constitue un droit usuel."

Cette interprétation du Coran ne fait d'ailleurs même pas l'unanimité dans les pays musulmans. Nous voilà sur le point de remplacer le droit civil par des lois religieuses venant d'une autre culture. Super. Alors, soyons conséquent et instaurons toute de suite la sharia chez nous. Vive le moyen age !

Et puisque ces cas là n'existent que dans notre imagination, vaut mieux que vous vérifiez par vous-même: http://www.fr-online.de/top_news/?sid=c3f97b592f0a169ac004cc2871cff759&em_cnt=1098411

Ecrit par : Kai | mercredi, 21 mars 2007

pff,

Partir d'une anecdote pour en faire une généralité...que dire? La justice a toujours fait des fautes, des mauvais jugements, des erreurs et ils faut le condamner... mais je ne crois pas qu'en France ou en Allemagne, les immigrés musulmans s’attendent à la clémence de la justice lors de violence envers les femmes ou lors de crimes d’honneur. Surtout que la France est un pays laïc et qu’il n’acceptera jamais de s’appuyer sur le Coran ou sur la Bible pour savoir si l’accusé est en tort !

Je ne nie à aucun moment qu’en Europe il y ait des mariages arrangés et encore moins des violences envers les femmes. D’ailleurs, les violences envers les femmes concernent aussi bien les immigrés musulmans que les français eux-mêmes. Ce que je nie c’est qu’il y ait des dizaines de crimes d’honneurs en France par an. Tous simplement parce qu’on a aucun chiffre ce qui se traduit pour moi par des cas isolés.

Par contre dans le monde, il y a 5000 crimes d’honneur mais je ne crois pas que le port du voile à un lien avec ces actes barbares. Prenons l’exemple de la Turquie qui est, comme la France, un pays laïc. D’ailleurs en Turquie le port du voile est interdit à l’école. Il ya beaucoup plus de crimes d’honneur en Turquie qu’il yen a au Maghreb. En Turquie les crimes d’honneur sont majoritairement commis par les kurdes et non par des Turque ! A partir de ce constat, les crimes d’honneur relève, selon moi, de tradition moyenâgeuse et non de la religion. Les crimes d’honneurs sont présents dans les organisations claniques comme chez les kurdes, les pakistanais, les afghans ….

Je voudrai revenir sur les violences faites aux femmes en Europe. Les immigrés musulmans sont généralement plus violents que les européens eux même ! Je l’admets. Mais d’où vient cette violence. De l’islam ? J’en doute. Cette violence est surtout due au manque d’émancipation des femmes qui n’ont pas de travail, qui ne savent pas la langue du pays, qui ne sauront jamais se débrouiller seul ….et dont le mari exploite ignoblement cette faiblesse. Personnellement, je connais 2 personnes qui étaient autrefois victimes de ces violences mais aucune des 2 ne portaient le voile ou le foulard.



« Résultat : 90 % des musulmans vivant au Danemark estiment que le respect de la réligion est plus important que le droit de la libre expression. Donc, 180000 musulamans au Danemark souhaitent que les autochtones abandonnent leurs valeurs culturelles pour adopter les leurs. »

A partir d’un sondage vous concluez que 90% des immigrés musulmans ne sont pas intégrés. Et on peut bien évidemment conclure que 90% des musulmans veulent qu’on instaure la charia ! N’est vous pas en train de nous menacer de revenir à l’époque du moyen age? Autrement dit, n’etes vous pas en train d’entretenir la peur ?

Surtout que vous prenez seulement les sondages qui vous intéressent. Vous avez oublié de nous dire que 84% des immigrés musulmans s’inquiète de l’extrémisme islamique ; 72% des immigrés musulmans ne vo