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lundi, 24 septembre 2007
LA TURQUIE, MEMBRE DE L’UNION EUROPEENNE EN 2023?
Au soir de sa victoire électorale le 22 juillet, Recep Tayyip Erdogan, Premier ministre sortant et leader de l'AKP (Parti de la justice et du développement, issu du mouvement islamiste, ndlr) a évoqué en une phrase le redémarrage des négociations pour l'adhésion à l'Union européenne commencées en octobre 2005. Son gouvernement, en 2003 et 2004 a beaucoup fait en ce sens mais ensuite il a cessé de s'intéresser à l'Union européenne, donnant du coup de plus en plus de gages aux souverainistes et aux nationalistes. C'est maintenant une nouvelle heure de vérité pour l'AKP qui est plus fort que jamais. L'opinion, par son vote massif en faveur de ce parti, a montré qu'elle ne veut plus d'interférence des militaires dans la vie politique. Mais la voie la plus sûre pour plus de démocratie en Turquie passe encore et toujours par l'Europe. A ceci près que, cette fois, la seule volonté politique du nouveau gouvernement de Recep Tayyip Erdogan risque de ne pas suffire à relancer le processus.Pour danser un tango, il faut être deux. La Turquie a besoin d'un signal fort de ses partenaires sous la forme d'une date d'adhésion. Un nombre croissant d'Européens, notamment parmi les Français, affichent depuis quelques années leur turco-scepticisme. Incapables d'apprécier les bénéfices à long terme d'une adhésion de ce pays charnière, ils le poussent à l'introspection et au repli nationaliste. Ils sèment les germes d'un net recul par rapport aux transformations actuellement à l’œuvre dans la société, qui ne manquerait pas de se concrétiser en l'absence d'une incitation puissante à rejoindre l'UE. Cette perspective pourrait engendrer une crise politique, sociale et économique qui réduirait non seulement à néant les progrès accomplis par la Turquie au cours des six dernières années, mais aurait également des répercussions négatives dans toute la région.
Nous en sommes désormais à un stade où la Turquie se détourne de l'Europe, et de l'Occident en général. Les conférences sur ce pays se déclinent dorénavant sur le thème : «Comment avons-nous perdu la Turquie?» La récente invalidation de l'élection présidentielle et l'éventualité d'une intervention militaire en Irak donnent aujourd'hui l'image d'un pays en proie à la confusion, que ce soit dans ses affaires intérieures ou extérieures. Cette crise s'explique notamment par la maladresse du gouvernement dans sa gestion des crises et par l'évanouissement soudain de la perspective européenne.
En effet, depuis que l'adhésion à l'UE semble compromise, la Turquie est de nouveau face à ses démons. L'ultimatum adressé sous forme de communiqué sur Internet par l'armée en est la parfaite illustration. Les élites militaires auraient-elles osé s'immiscer de manière aussi ostensible dans le débat politique si l'horizon européen était encore d'actualité et si le pays était en cours de négociation avec l'UE, comme la Croatie ? Certains pourraient être tentés d'affirmer que cette ingérence de l'armée dans la sphère politique a précisément pour but de faire dérailler le processus d'intégration à l'Europe. Ils oublient que les responsables militaires, et en particulier l'ancien chef d'état-major, le général Hilmi Ozkok, ont officiellement soutenu les réformes engagées entre 2002 et 2004, dont le contenu et les résultats ont eu une portée bien plus large que l'actuel débat stérile entre laïques et religieux, qui semble en partie entretenu par l'armée.
En Europe, certains hommes politiques se sont fait les ardents détracteurs de la candidature de la Turquie à l'UE depuis la fin 2004, c'est-à-dire depuis que l'exécutif turc a brutalement cessé de travailler sur des réformes d'inspiration européenne. Toutes les enquêtes d'opinion, tant en Turquie qu'en Europe, révèlent en effet que le processus traverse une mauvaise passe. Les Européens, qui craignent que la Turquie ne devienne un fardeau trop lourd pour l'Union, et les Turcs, qui pensent, eux, que l'UE veut nuire à leur pays, commencent à se percevoir mutuellement de manière presque hostile.
Voilà qui explique le scénario catastrophe, et la nécessité d'en sortir. En l'état actuel des choses, les deux parties ont besoin de renouer des liens de confiance, et dans le cas contraire, elles doivent exprimer clairement leurs intentions. Le processus de candidature turque ne peut pas continuer sur la même voie que celle empruntée depuis 2005. Sa légitimité est sérieusement écornée par le fait qu'en Europe, le mot «Turquie» est désormais tabou, et réciproquement. Les relations multilatérales et bilatérales entre la Turquie et les Etats membres de l'UE ne peuvent plus se dérouler dans cette atmosphère de tension constante, qui relève en fait de la gestion de crise permanente.
Cette stratégie de la corde raide, consistant à dire «nos relations peuvent continuer à se dégrader tant qu'elles ne sont pas rompues, nous nous en occuperons le moment venu», s'effondrera lorsque le moment viendra. L'affaiblissement des liens entre les deux parties a atteint un degré tel qu'il devrait appeler à une profonde révision de leurs politiques. Pire encore, ce sont les milieux d'affaires internationaux qui en prendront les premiers la mesure, avant même la classe politique.
Il est primordial qu'en Turquie, la candidature à l'UE, perçue comme un objectif politique national et populaire, fasse à nouveau consensus. Pour autant, et bien que la question doive être réglée tôt ou tard, aucun parti ni aucune institution ne semblent aujourd'hui vouloir prendre l'initiative à ce sujet.
Pour ce qui est de l'UE, il est improbable que les États membres s'accordent pour réviser le statut de pays candidat, approuvé le 14 décembre 2004, au profit d'un statut de seconde classe, mais la perspective d'une adhésion turque ne peut être ravivée qu'en faisant un pas en avant. Le redressement de ce processus dépendra tout autant de la volonté de la Turquie que du signal fort de la part de l'Union, que constituerait l'annonce officielle d'une date pour l'adhésion. Pour ma part, le centenaire de la fondation de la République de Turquie en 2023, me paraît un horizon tout à fait raisonnable.
D'aucuns protesteront que 2023 est une échéance trop lointaine. Toutefois, à bien considérer le niveau de préparation du pays, le climat antiturc qui règne en Europe et les délais nécessaires à la ratification des traités d'adhésion dans les Parlements nationaux, 2023, c'est demain. N'oublions pas non plus qu'il a fallu à un autre «grand pays» candidat, la Pologne, quinze ans d'efforts, dès 1989, pour s'aligner sur les critères de l'Ouest, avant de rejoindre l'Union en 2004.
L'horizon de 2023 est également suffisamment lointain pour apaiser certains hommes politiques européens. De plus, une date provisoire est le meilleur gage à offrir à des Turcs au tempérament impatient, qu'une perspective tangible ne manquera pas de galvaniser. Ce fut déjà le cas à deux reprises : lorsque la Turquie a négocié avec l'UE l'union douanière, un accord crucial pour lequel une date butoir avait été arrêtée à 1995, et à l'occasion du Conseil européen de Copenhague, où l'UE à 15 avait fixé une clause de rendez-vous à la fin 2004, pour le respect de ses critères politiques. Ces deux échéances ont été respectées.
Il y a aussi ceux qui prétendent que jamais pour aucun candidat il n’a été évoqué de date pendant la période des négociations. A ceux-là il suffit de rappeler que lors des Conseils européens d'Helsinki (1999) puis de Nice (2000) furent implicitement évoquées des échéances claires pour l’adhésion des candidats qui négociaient à l’époque que depuis quelques mois !
De même on souligne que le fait d'avoir préalablement arrêté les dates auxquelles la Bulgarie et la Roumanie devaient rejoindre l'Union s'était révélé contre-productif, et avait enrayé la poursuite des réformes nécessaires à ces pays pour remplir les critères d'adhésion, cette dernière étant en quelque sorte garantie. Toutefois, l’écrasante majorité des nouveaux Etats membres (et même certains anciens) ne remplissaient certainement pas la totalité des critères au moment de leur adhésion. Néanmoins ils ont été acceptés avec la certitude qu’ils allaient continuer à évoluer, ce qui a d’ailleurs été le cas pour beaucoup d’entre eux.
À l'heure actuelle, un accord européen à 27 sur une date d'adhésion n'est pas un objectif réaliste. Il n'est cependant pas interdit aux États membres qui considèrent que la candidature de la Turquie est essentielle, de se prononcer unilatéralement pour l'échéance de 2023, et ce, dans l'intérêt de toutes les parties.
Cengiz Aktar est directeur du Centre de l’UE à l’Université de Bahcesehir à Istanbul
Nous en sommes désormais à un stade où la Turquie se détourne de l'Europe, et de l'Occident en général. Les conférences sur ce pays se déclinent dorénavant sur le thème : «Comment avons-nous perdu la Turquie?» La récente invalidation de l'élection présidentielle et l'éventualité d'une intervention militaire en Irak donnent aujourd'hui l'image d'un pays en proie à la confusion, que ce soit dans ses affaires intérieures ou extérieures. Cette crise s'explique notamment par la maladresse du gouvernement dans sa gestion des crises et par l'évanouissement soudain de la perspective européenne.
En effet, depuis que l'adhésion à l'UE semble compromise, la Turquie est de nouveau face à ses démons. L'ultimatum adressé sous forme de communiqué sur Internet par l'armée en est la parfaite illustration. Les élites militaires auraient-elles osé s'immiscer de manière aussi ostensible dans le débat politique si l'horizon européen était encore d'actualité et si le pays était en cours de négociation avec l'UE, comme la Croatie ? Certains pourraient être tentés d'affirmer que cette ingérence de l'armée dans la sphère politique a précisément pour but de faire dérailler le processus d'intégration à l'Europe. Ils oublient que les responsables militaires, et en particulier l'ancien chef d'état-major, le général Hilmi Ozkok, ont officiellement soutenu les réformes engagées entre 2002 et 2004, dont le contenu et les résultats ont eu une portée bien plus large que l'actuel débat stérile entre laïques et religieux, qui semble en partie entretenu par l'armée.
En Europe, certains hommes politiques se sont fait les ardents détracteurs de la candidature de la Turquie à l'UE depuis la fin 2004, c'est-à-dire depuis que l'exécutif turc a brutalement cessé de travailler sur des réformes d'inspiration européenne. Toutes les enquêtes d'opinion, tant en Turquie qu'en Europe, révèlent en effet que le processus traverse une mauvaise passe. Les Européens, qui craignent que la Turquie ne devienne un fardeau trop lourd pour l'Union, et les Turcs, qui pensent, eux, que l'UE veut nuire à leur pays, commencent à se percevoir mutuellement de manière presque hostile.
Voilà qui explique le scénario catastrophe, et la nécessité d'en sortir. En l'état actuel des choses, les deux parties ont besoin de renouer des liens de confiance, et dans le cas contraire, elles doivent exprimer clairement leurs intentions. Le processus de candidature turque ne peut pas continuer sur la même voie que celle empruntée depuis 2005. Sa légitimité est sérieusement écornée par le fait qu'en Europe, le mot «Turquie» est désormais tabou, et réciproquement. Les relations multilatérales et bilatérales entre la Turquie et les Etats membres de l'UE ne peuvent plus se dérouler dans cette atmosphère de tension constante, qui relève en fait de la gestion de crise permanente.
Cette stratégie de la corde raide, consistant à dire «nos relations peuvent continuer à se dégrader tant qu'elles ne sont pas rompues, nous nous en occuperons le moment venu», s'effondrera lorsque le moment viendra. L'affaiblissement des liens entre les deux parties a atteint un degré tel qu'il devrait appeler à une profonde révision de leurs politiques. Pire encore, ce sont les milieux d'affaires internationaux qui en prendront les premiers la mesure, avant même la classe politique.
Il est primordial qu'en Turquie, la candidature à l'UE, perçue comme un objectif politique national et populaire, fasse à nouveau consensus. Pour autant, et bien que la question doive être réglée tôt ou tard, aucun parti ni aucune institution ne semblent aujourd'hui vouloir prendre l'initiative à ce sujet.
Pour ce qui est de l'UE, il est improbable que les États membres s'accordent pour réviser le statut de pays candidat, approuvé le 14 décembre 2004, au profit d'un statut de seconde classe, mais la perspective d'une adhésion turque ne peut être ravivée qu'en faisant un pas en avant. Le redressement de ce processus dépendra tout autant de la volonté de la Turquie que du signal fort de la part de l'Union, que constituerait l'annonce officielle d'une date pour l'adhésion. Pour ma part, le centenaire de la fondation de la République de Turquie en 2023, me paraît un horizon tout à fait raisonnable.
D'aucuns protesteront que 2023 est une échéance trop lointaine. Toutefois, à bien considérer le niveau de préparation du pays, le climat antiturc qui règne en Europe et les délais nécessaires à la ratification des traités d'adhésion dans les Parlements nationaux, 2023, c'est demain. N'oublions pas non plus qu'il a fallu à un autre «grand pays» candidat, la Pologne, quinze ans d'efforts, dès 1989, pour s'aligner sur les critères de l'Ouest, avant de rejoindre l'Union en 2004.
L'horizon de 2023 est également suffisamment lointain pour apaiser certains hommes politiques européens. De plus, une date provisoire est le meilleur gage à offrir à des Turcs au tempérament impatient, qu'une perspective tangible ne manquera pas de galvaniser. Ce fut déjà le cas à deux reprises : lorsque la Turquie a négocié avec l'UE l'union douanière, un accord crucial pour lequel une date butoir avait été arrêtée à 1995, et à l'occasion du Conseil européen de Copenhague, où l'UE à 15 avait fixé une clause de rendez-vous à la fin 2004, pour le respect de ses critères politiques. Ces deux échéances ont été respectées.
Il y a aussi ceux qui prétendent que jamais pour aucun candidat il n’a été évoqué de date pendant la période des négociations. A ceux-là il suffit de rappeler que lors des Conseils européens d'Helsinki (1999) puis de Nice (2000) furent implicitement évoquées des échéances claires pour l’adhésion des candidats qui négociaient à l’époque que depuis quelques mois !
De même on souligne que le fait d'avoir préalablement arrêté les dates auxquelles la Bulgarie et la Roumanie devaient rejoindre l'Union s'était révélé contre-productif, et avait enrayé la poursuite des réformes nécessaires à ces pays pour remplir les critères d'adhésion, cette dernière étant en quelque sorte garantie. Toutefois, l’écrasante majorité des nouveaux Etats membres (et même certains anciens) ne remplissaient certainement pas la totalité des critères au moment de leur adhésion. Néanmoins ils ont été acceptés avec la certitude qu’ils allaient continuer à évoluer, ce qui a d’ailleurs été le cas pour beaucoup d’entre eux.
À l'heure actuelle, un accord européen à 27 sur une date d'adhésion n'est pas un objectif réaliste. Il n'est cependant pas interdit aux États membres qui considèrent que la candidature de la Turquie est essentielle, de se prononcer unilatéralement pour l'échéance de 2023, et ce, dans l'intérêt de toutes les parties.
Cengiz Aktar est directeur du Centre de l’UE à l’Université de Bahcesehir à Istanbul
06:05 Publié dans CENGIZ AKTAR, TURQUIE | Lien permanent | Commentaires (30) | Envoyer cette note | Tags : turquie, union européenne, cengiz aktar
Commentaires
Certains n'ont pas l'air de pleinement saisir le plus gros problème de fond, l'aberration la plus absolue que représente même un début de questionnement quant à savoir si la Turquie doit entrer dans l'UE.
LA TURQUIE OCCUPE MILITAIREMENT UNE GRANDE PARTIE D'UN ETAT-MEMBRE DE L'UE.
C'est quel mot que vous n'arrivez pas à comprendre là-dedans?
Il ne s'agit pas des invasions ottomanes du 16è siècle ou du siège de Vienne en 1661. Il s'agit d'une occupation actuelle, présente et continue d'un Etat souverain et de surcroît membre de l'UE, donc envers lequel les autres pays-membres devraient assistance face à une telle agression.
Il ne s'agit pas d'un passé, mais d'exactions commises maintenant contre les Kurdes.
Il ne s'agit pas que d'un génocide passé mais d'un révisionnisme d'Etat qui équivaudrait à avoir Angela Merkel dire "Les Juifs ont aussi tué des Allemands non-Juifs, ils nous ont provoqué, ils l'ont cherché, ils l'ont bien mérité", position qui serait partagée avec conviction par 95% des Allemands.
Ca ce sont les problèmes de fond - déjà que les problèmes de forme sont énormes... Alors, franchement, si quelqu'un trouve que malgré l'énormité du passif *actuel* et non pas passé de la Turquie, on peut envisager sereinement de discuter d'une adhésion avant même que ces problèmes n'aient été réglés et expiés, je ne peux plus rien pour vous
Ecrit par : anonyme | lundi, 24 septembre 2007
Madame ou Monsieur l'anonyme,
Votre discours est un discours de reconquête, de revanche, de tribut à payer, de punition, bref de guerre. Autrement dit tout le contraire de l'esprit européen. Croyez-vous une seconde qu'après 1945, si des visionnaires n'avaient pas enclenché le processus de paix et de réconciliation pour attendre que les Allemands payent pour les crimes commis, que l'on en serait là où nous sommes aujourd'hui?
Il faut décidement apprendre son histoire passée comme présente pour comprendre d'abord que personne, aucun peuple n'est 'propre' et qu'ensuite la Turquie grâce justement à l'esprit européen, en parfaite synergie avec la dynamique libérale et démocratique locale se transforme pour parler de tous ces tabous que vous évoquez. Ce travail de relecture, pénible il est vrai pour des esprits aveuglés par la haine, est nécessaire afin d'élever le débat et de sortir du cercle vicieux dans lequel vous semblez vous être enfermés. En tout les cas bon courage. CA
Ecrit par : Cengiz Aktar | lundi, 24 septembre 2007
Merci Cengiz pour élever le débat!
L'ignorance, la haine, des erreurs de part et d'autres aussi, (et l'anonymat sur internet :-) ) sont à l'origine de tels commentaires.
L'Europe est en effet le résultat de visionnaires. Je souhaite que ceux qui rêvent à l'adhésion de la Turquie dans l'Europe ne baissent pas les bras et travaillent de concert à ce projet.
Marie Antide (Istanbul la Turque)
Ecrit par : marie-antide | lundi, 24 septembre 2007
M aktar, si dire que la Turquie ne peut adherer en étant l'envahisseur d'une Etat membre est un discours "de revanche" , alors clairement vous illustrez à merveille que les turcs sont à des années lumières de comprendre l'esprit europeen, et que la turquie reve debout en croyant faire partie de l'europe un jour à ce rythme ;
tout simplement incompréhensible pour moi.
Ecrit par : mowglii | lundi, 24 septembre 2007
Monsieur l'anonyme,
L'occupation de Chypre remonte à 1974, et elle liée au fait que la majorité grecque n'appliquait pas la Constitution et les accords signés lors de l'indépendance, cependant que des violences étaient commises contre la minorité turques, rappelant fâcheusement les atrocités perpétrées entre Grèce au XIXe siècle (un drame oublié). L'ONU a proposé un compromis visant à régler la question chypriote. Ce plan a été massivement approuvé par les Chypriotes turcs, mais refusé par les Chypriotes grecs.
Sur la question arménienne :
Mme Merkel ne dit pas que les Juifs ont exterminé des Allemands non-juifs, afin de créer un territoire purement juif en Allemagne, tout simplement parce que ce n'est pas vrai. Par contre, des Arméniens ont exterminé des musulmans, afin qu'une Grande Arménie soit possible, et ils ont commencé avant la désastreuse déportation du printemps et de l'été 1915.
« Turkish crimes, observed Arnold Toynbee in 1922, “are undoubtedly exaggerated in the popular Western denunciations, and the similar crimes committed by Near Eastern Christians in parallel situation are almost always passed over in silence.”
The Turkish side has published the testimony of Muslims villages from the areas of Van, Bitlis and Mush, who are said to have survived Armenian massacres.
[…]
Similar accounts can be found in published documents from Turkish archives. A district governor reported on March 4, 1915, that local Armenians, in concert with Armenians volunteers in the Russian army, had murdered forty-two men and thirteen women in the Merhehu. They had raped, cut off breasts, burned a baby in an oven, and so forth. […]
The Austrians ambassador on August 19, 1915, wrote of “large-scale massacres of Turks” by Armenians that had taken place but added that it was not clear whether Turks or Armenian had started such killings. […] The Turkish senator Ahmed Riza, whom Dadrian praises as concerned about Armenian suffering and was a man who “valiantly challenged the Ittihadist power-wielder”, in a memorandum dated Marc h 17, 1919, called for an international inquiry into the crimes committed against the Muslim population by Armenian bands before the deportation of the Armenian community. […] In January 1916 the Russians, led by advance guards of Armenians volunteers, took Diarbekir. “The Moslems who did not succeed in escaping”, recalled the American missionary Grace Knapp, “were put to death”. […] When Turkish forces entered the city of Erzinjan in February 1918, they found a destroyed city and hundred of bodies in wells and shallow graves. […] The pro-Armenian author Yves Ternon acknowledges that, following the Russian abandonment of the Caucasus front, Armenians massacred the civilian population of Turkish villages and committed “unspeakable crimes”. »
Guenter Lewy, « The Armenian Massacres in Ottoman Turkey. A Disputed Genocide », University of Utah Press, 2005, pp. 116/118
Cela ne justifie pas les massacres d'Arméniens pendant la réinstallation forcée. Cela ne justifie pas que l'historiograhie officielle turque ait, dans les années 1980, minimisé le nombre d'Arméniens qui ont péri entre 1914 et 1922. Mais de la même manière, les massacres d'Arméniens ne justifie pas qu'une chape de silence soit apposée sur le souvenir des victimes turques, et que la discussion sur le terme le plus approprié pour qualifier cette boucherie soit niée, au moyens d'actes violents (plasticages, menaces de morts, mais oui, c'est arrivé) et de propos diffamatoires.
Ecrit par : ___ | lundi, 24 septembre 2007
"L'ONU a proposé un compromis visant à régler la question chypriote. Ce plan a été massivement approuvé par les Chypriotes turcs, mais refusé par les Chypriotes grecs"
Mais lol
Le référendum revenait de facto à légaliser la guerre, la conquête militaire et les expulsions, ainsi que l'occupation militaire et l'immigration massive de colons anatoliens. Alors désolé, mais quand certains critiquent la colonisation israélienne des territoires occupés comme illégale et crime de guerre, on ne peut pas ne pas faire les mêmes critiques envers la Turquie à Chypre.
La situation est assez claire: occupation militaire, avec 15% de la population qui prétend détenir 40% du pays dont la majorité des terres cultivées et des ports, et on doit laisser faire et légitimer ça par référendum?
La partie turque, illégale, avait tout intérêt à ce que ça passe, elle aurait eu le beurre et l'argent du beurre.
Ou penses-tu que si on avait proposé en 1890 un traité de confédération France-Allemagne, qui laissait l'Alsace et la Lorraine à l'Allemagne, la France aurait accepté et voté oui des deux mains à la perte irrémédiable de ces régions? Et encore, là, faudrait ajouter le Nord, la Picardie, la Normandie, Jura, Franche-Comté et Bretagne, pour avoir un début d'équivalent à ce que Chypre a effectivement perdu.
Je ne suis pas va-t-en-guerre, il y a juste certains développements historiques et politiques que je ne suis pas prêt de pardonner :p Et la Turquie (épuration ethnique envers les Grecs qui étaient là depuis 3500 ans, génocide armlnien, massacre de Kurdes, annexion de Chypre, etc...) en est un mineur ;)
@cegiz aktar
Ironiquement, le pays qui assume le plus ses crimes passés, c'est l'Allemagne. Faut dire qu'avec le traitement qu'elle a reçu, elle n'a pas trop eu le choix. Mais en effet, il serait bien de passer une bonne fois pour toutes au devoir d'inventaire, sans épargner une seule nation.
Par contre, pour ma part, je suis d'avis au contraire qu'on est tout à fait en droit et même en devoir de blâmer pays et peuples pour leurs crimes passés - d'autant plus quand c'est le même régime en place qui les a commis. La droite n'arrête pas de baratiner avec la responsabilité individuelle, il serait bon de passer à la responsabilité collective aussi. (pas besoin de te faire un dessin pour deviner ce que je pense des ignares qui votaient sur "les bienfaits de la colonisation")
Ecrit par : anonyme | mardi, 25 septembre 2007
Je pense que la Turquie a vocation à entrer dans l'UE mais comment un pays négationniste pourrait il y entrer ?
Les arméniens de Van et les autres qui ont commis des massacres ne l'auraient jamais fait si les premiers villages arméniens alentours n'avaient pas commencé à subir des massacres dès mars 1915. Le génocide était prémédité en amont par Talaat Pacha, Enver et le reste du gouvernement jeune turc. Ils se sont servi de la première guerre mondiale pour enclencher leur projet panturquiste afin de réunir les turcs azéris et turmènes d'Asie centrale avec ceux d'Asie mineure. Les arméniens au milieu étaient pour eux un obstacle à ce rêve de nouvel Empire. Après avoir perdu la partie européenne et africaine de leur Empire, les Ottomans craignaient que leur Empire se démembre un peu plus et que les arméniens prennent eux aussi leur indépendance. Ils ont donc préféré vider les régions qu'ils habitaient. Les rares arméniens épargnés sont les communautés de Constantinople et de Smyrne bien que les notables et intellectuels et eux étaient assassinés dès le début du génocide.
Or si les dachnaks (parti arménien reconnu au parlement ottoman) revendiquaient plus d'autonomie, la plupart des citoyens arméniens de l'Empire étaient fidèles. Dès la mobilisation de l'été 1914, avant même que l'Empire Ottoman n'entre en guerre en novembre 1914 , les arméniens se sont engagés en masse aux côtés de l'armée ottomane pour servir leur pays.
Leurs chefs avaient soutenu le régime jeune turc.
Rien ne peut justifier une déportation de masse vers Dor es Zeir et le désert de Syrie, un des endroits les plus brûlants de la planète si ce n'est pour y faire mourir toute la population. Comment expliquer que bien avant le printemps 1915, les hommes engagés dans l'armée avaient été desarmés et envoyés dans les équipes de travaux de voirie et assassinés au fur et à mesure si ce n'est que le génocide était déjà prémédité dès fin 1914 début 1915 ?
Le génocide a commencé bien avant le 24 avril 1915. La plupart des arméniens avaient confiance en leur pays, ont déposé toutes les armes qu'ils avaient comme le gouvernement leur avait demandé. Ils ont même acheté des armes à leurs concitoyens turcs pour ensuite les rendre à la police, pour prouver leur bonne volonté.
Alors oui certains parmi eux n'ont pas fait confiance aux autorités et se sont révoltés dès mars 1915 dans les trois villes que vous citez. Oui ils ont massacré des civils turcs. Mais tout cela ne serait pas arrivé si la Porte ne préparait pas le génocie de tout un peuple.
Il est temps que la Turquie reconnaisse son Histoire, comme la France a reconnu ses pires heures des tortures et massacres en Algérie et dans les guerres d'indépendances de ses colonies. Nous ne pouvons plus vivre dans la haine des uns et des autres pour ce qu'ont fait nos arrières grands parents. Une Turquie qui reconnait son Histoire c'est une Turquie qui avance vers la paix dans l'Europe et qui met fin aux ressassements haineux entre de nouvelles générations qui ne demandent qu'à vivre et s'aimer entre elles.
Nous sommes tous des turcs arméniens. Nous sommes laics. Nous sommes européens.
Ecrit par : zezetta | mardi, 25 septembre 2007
@__
POur Chypre: Oui, les colonels ont fomenté un putsch pour "réunifier tous les Grecs" et annexer Chypre. Ils se sont plantés, les Turcs ont défoncé Chypre, et la dictature est tombée pour incompétence crasse. Sur ce point et ce point uniquement, l'intervention turque a eu un bénéfice.
Maintenant, faut arrêter, sur le fond les Turcs étaient une minorité pas totalement négligeable à Chypre, mais presque. Et le référendum visait à légaliser de fait la partition du pays et la création de "l'état turc chypriote", illégale en droit international. Il aurait fallu être dingue pour accepter ça en tant que Chypriote. Pour bien faire, l'armée turque aurait dû partir après la chute des colonels et le foirage du putsch contre Makarios. Parce que ce qu'ils ont fait depuis, c'est purement et simplement de l'expansionnisme militaire, et quand Saddam a essayé avec le Kowait (dans l'absolu, il avait plus de raisons de le faire lui que les Turcs avec Chypre), on lui a pété les rotules.
La population d'origine turque représentait en gros 15% de la population lors de l'invasion turque.
Il n'y a jamais eu qu'un seul état chypriote. La partie turque est une création ex nihilo de l'armée turque qui date d'après l'invasion, et donc la légitimité est aussi grande que celle des bantoustans en Afrique du Sud.
@cengiz
Pour la presse et les droits de l'homme, vas-y, écris un courrier des lecteurs sur le *génocide* arménien, et regarde le résultat. Ou sur les droits des Kurds, notamment à parler leur langue.
Jusqu'à preuve du contraire, on peut écrire que la guerre d'Algérie inclut des atrocités commises par l'armée française sans risquer 30 ans de taule et une balle dans la tête assurée dans les 2 semaines. Doit même y avoir des médias en basque et en breton.
Si dire tout cela resume que j'ai un esprit aveuglé par la haine."un discours de reconquête, de revanche, de tribut à payer, de punition, bref de guerre." ,alors je pense que ce n'est même pas la peine que l'on discute
Ecrit par : anonyme | mardi, 25 septembre 2007
Pendant la Première Guerre mondiale, les premiers à massacrer furent les nationalistes arméniens. Ce n'est pas une excuse à quoi que ce soit, c'est un fait.
Dès la fin de 1914, des dizaines de milliers d'Arméniens de Cilicie ont déserté l'armée ottomane, formant des bandes armées au service de la Triple-Entente. Ces bandes avaient une conception très originale des conventions de Genève et de La Haye sur le droit de la guerre, si vous voyez ce que je veux dire. Puis, le mouvement s'est étendu au nord-est. Une véritable cinquième colonne arménienne s'est trouvée dans le dos de la Troisième armée ottomane, et dans le secteur stratégique de la Cilicie. Cette cinquième colonne ne représentait pas, bien entendu, la majorité des Arméniens, mais elle était redoutablement armée et déterminée.
La FRA-Dachnak a fait de grandes proclamations en 1908 et 1914, mais toute son action, et notamment à Van, était dirigée contre l'existence même de l'empire ottoman. Puisque certains rappellent finement que les Chypriotes turcs sont minoritaires, rappelons ausis que les musulmans représentaient, en 1914, 60 à 80 % des populations de l'est anatolien, selon les vilayets (provinces). Une Grande Arménie, comme le souhaitait la FRA, passait forcément par l'expulsion forcée de tous ces musulmans, et l'assassinat d'une partie, afin que l'émigration aille plus vite. Les Balkaniques chrétiens n'ont pas procédé autrement, de 1821 à 1913.
Si les Arméniens avaient été visés par un plan d'extermination, alors pourquoi les mobiliser et les armer, alors qu'avant 1908, ils étaient dispensés de service militaire ?
La réinstallation forcée en Irak actuel fut une erreur monstrueuse, accompagnée de crimes monstrueux. Mais tous les Arméniens déplacés ne furent pas dirigés vers la Mésopotamie. D'autres, très nombreux aussi, ont été installés dans le vilayet de Damas, ou en Palestine. Là, Djémal Pacha (numéro 3 du régime, chargé du Proche-Orient) a veillé à ce que les Arméniens déplacés trouvent du travail. Il leur a fait construire des installations sanitaires. Il a veillé à ce que leurs biens restent entre leurs mains. Il a fait pendre des fonctionnaires coupables d'exactions.
Si les Arméniens étaient visés par un plan d'extermination, pourquoi toutes ces mesures ? Et pourquoi exempter de déportation les Arméniens d'Istanbul, Smyrne, Alep, Marash et Adana (l'exemption fut bafouée par des fanatiques locaux dans cette dernière ville, hélas) ? Est-ce que Hitler a dispensé les Juifs de Berlin, Cologne et Munich de déportation ? Est-ce que les miliciens ethno-nationalistes hutus ont épargné les Tutsis de Kigali ?
Ecrit par : ___ | mardi, 25 septembre 2007
Sur les Kurdes : ils ont toujours pu parler leur langue, sauf entre 1983 et 1991. Peu avant de rendre le pouvoir aux civils, les militaires turcs ont eu l'idée complètement débile d'interdire la langue kurde, ce qui a d'ailleurs constitué un prétexte pour l'insurrection sanguinaire du PKK. Mais dès 1991, Türgüt Özal a fait voter le retour à ce droit fondamental qui est de parler le kurde. Les réformes de 2001, 2002 et 2004 ont permis l'utilisation de cette langue dans tous les médias. La TV nationale turque diffuse plusieurs heures de programmes chaque jour en kurde. Il y a environ deux cents députés de famille kurde au Parlement turc, dont une vingtaine qui appartiennent à un parti spécifiquement kurde.
Sur le cas arménien : des ouvrages défendant le mot « génocide », ainsi que le « Livre bleu » d'Arnold Toynbee (ouvrage de la propagande britannique, publié en 1916 et brandi comme preuve du « génocide arménien ») sont en vente libre dans les librairies turques ; les historiens partisans du mot « génocide » sont invité à chaque colloque de la Société turque d'histoire sur la question arménienne depuis 1990 ; ce n'est quand même pas la faute de la STT s'ils ne viennent que rarement ! Par contre, essayez de trouver les ouvrages de Guenter Lewy, Justin McCarthy ou Stanford Jay Shaw dans les librairies d'Erevan. Essayez de défendre l'expression « crimes contre l'humanité » (pour qualifier le sort des Arméniens massacrés) en Arménie, ou même en France (!), et vous verrez. Mieux avoir un gilet pare-balle.
Ecrit par : ___ | mardi, 25 septembre 2007
Concernant les 3 questions, autour desquelles s'organisent le rejet de l'adhésion turque à l'UE :
Question chypriote :
On dit concernant les Kurdes en Turquie, "droit des peuples à disposer d'eux-mêmes" et donc autogestion, gouvernement etc., on dit que c'est la règle en Europe, et que la Turquie doit s'y plier. Or Chypre, membre de l'UE, ne reconnaît pas le droit des Turcs à disposer d'eux-mêmes.Un petit peu d'histoire ne fera pas de mal (http://ajax.cens.cnrs.fr/revue/rge/2005/v45/n1/011041ar.pdf) :
Avant 1960 et le départ des Britanniques, Chypriotes grecs et turcs vivent au sein d'un même Etat, avec partage du pouvoir, droits communautaires etc. Il est vrai que les Chypriotes turcs avaient plus de pouvoir que leur poids démographique.
Pour s'opposer à la présence britannique, et par nationalisme ethnique grec (Héllénisme), l’Episcopat Orthodoxe fait adopter aux Grecs de l'île l'idée de "l'Enosis" : rattachement de Chypre à la "mère patrie" (la Grèce), et l'isolation, la mise à l'écart des Turcs de l'île, c’est-à-dire la confiscation de leurs droits constitutionnels.
Déjà en 1950 96% des Chypriotes grecs sont pour le rattachement de l'île à la Grèce et l'isolation des Chypriotes turcs.
En 1955,l’EOKA (organisation secrète des Chypriotes grecs) se lança dans les premières attaques contre les Britanniques afin de réaliser l’Enosis. En 1957, le TMT (organisation de défense des Chypriotes turcs) se mit en place pour répondre aux exactions de l’EOKA et s’orienta vers le Taksim(la partition), c’est-à-dire sur un projet séparatiste pour Chypre. Les années 1955-1957 virent donc l’émergence de deux représentations totalement opposées de l’avenir de l’île.
En 1960 les Britanniques quittent l'île, Makarios présenta ce départ comme une étape vers "l’Enosis", ce qui était inacceptable pour les Chypriotes turcs - la réalisation de l'Enosis signifiant pour la partie turque leur mise à l'écart, la privation de leurs droits politiques, et l'autorité de l'île à la seule communauté grecque.
Le 30 novembre 1963, Makarios proposait des amendements à la Constitution, dans un sens plus unitaire; ce que les députés chypriotes turcs du Parlement ne pouvaient accepter et, conséquemment, ils démissionnèrent en bloc du Parlement. En 1963, chaque communauté avait reconstitué ses milices. Le choc semblait inévitable. Il surgit le 21 décembre 1963 à la suite d’un incident entre policiers grecs et des civils chypriotes turcs dans Nicosie. L’embrasement se propagea à toute l’île. Les forces grecques (police et milices) isolèrent les villages et les quartiers turcs afin que ceux-ci ne puissent recevoir d’aide de l’extérieur. Ici ou là, une véritable «chasse aux Turcs» se déroula.
Après cette semaine sanglante, dénommée par les Turcs "kanli Noel" (la Noel sanglante), le bilan s’élevait à 334 morts, en majorité turcs. Le gouvernement central n’avait rien fait pour assurer la sécurité des Chypriotes turcs. Un cessez-le-feu fut proclamé le 30 décembre et les soldats britanniques se placèrent en force d’interposition dans Nicosie et dans d’autres agglomérations. La rupture était consommée sur le plan politique et sur le plan géographique. Sur le plan politique, le gouvernement à majorité grec expulsa tous les fonctionnaires turcs qui étaient encore en poste tandis que les dirigeants de la minorité turque quittèrent toutes les institutions de la République (vice-présidence et ministères) et proclamèrent un gouvernement sépare.
Victimes d’un nettoyage ethnique orchestré par les extrémistes de la majorité grecque, la minorité turque abandonna des dizaines de villages et se regroupa dans 45 enclaves où les transferts de population furent organisés par le TMT.
Fin 1964, c’était 100000 Chypriotes turcs, réinstallés dans ces enclaves, qui vivaient sous le contrôle d’une administration non reconnue par le gouvernement légal et qui porta le nom de PTCA (Administration Provisoire Chypriote Turque), financée et appuyée par la Turquie. Le Conseil de Sécurité des Nations Unies déclara ne reconnaître comme seule autorité légale de l’île que le gouvernement de la République où ne siégeait plus que des Chypriotes grecs. En mars 1964,une force de 6000 Casques Bleus des Nations Unies s’installa à Chypre et mit en place la fameuse Green Linea Nicosie (ligne de séparation entre les deux communautés dans la capitale) tout en entourant les enclaves turques afin de les protéger
Le 15 juillet 1974 la Grèce lance une opération de coup d'Etat dans l'île, afin de se l'approprier et liquider la partie turque, le 20 juillet la Turquie intervient à son tour afin de protéger les Chypriotes turcs, de plus Constitutionnellement (Traité de 1960) la Turquie étant une des 3 nations garantes de l'indépendance de l'île avait droit d'intervenir, après l'invasion grecque.
L'île fut alors partagée en deux parties, une grecque et une turque, or la communauté internationale ne reconnaît légitime, et contre toute justice (des peuples à se protéger, à "disposer d'eux-mêmes"), que la seule partie grecque.
La question chypriote repose donc sur l'expansionnisme grecque, la volonté des Grecs, de s'accaparer tout le pouvoir sur l'île au détriment des Turcs de leurs droits et leur vie. Le fait que la partie grecque ait refusé le Plan Kofi Annan de réunification de l'île (que la partie turque a accepté) en est une preuve. Ce Plan prévoyait deux Etats constituants (chypriote grec et chypriote turc) de statut identique dans une organisation confédérale où l’essentiel des compétences aurait résidé dans les entités constituantes. Le territoire chypriote turc aurait été réduit de 37 à 28% de la superficie de l’île (Morphou et Varosha étant rendues aux Grecs).
Aujourd'hui la situation est bloquée à cause des Grecs et non des Turcs.
Question kurde :
La Turquie, en 1923, se créée sur le modèle unitaire, laïc et républicain français. A la différence de l'Empire Ottoman fédéral, multi-éthnique, le modèle unitaire ne reconnaît que des citoyens sans distinction de religion ou d'ethnie. Comme dit Ernest Renan, dans son célèbre discours, "Quest-ce qu'une Nation ?" concernant la France : "Aucun citoyen français ne sait s'il est burgonde, alain, taïfale, visigoth", on pourrait ajouter "breton", "basque"etc etc. il dit encore "Prenez une ville comme Salonique ou Smyrne, vous y trouverez cinq ou six communautés dont chacune a ses souvenirs et qui n'ont entre elles presque rien en commun. Or l'essence d'une nation est que tous les individus aient beaucoup de choses en commun, et aussi que tous aient oublié bien des choses". Donc la Turquie en passant au modèle d'Etat-nation, n'a rien inventé, et a plutôt, en très peu de temps, réussi sa révolution, la France elle, par exemple, a pu tâtonner durant des siècles pour se parfaire.
Or là où les Bretons, Basques, Alains etc ont accepté d'être citoyen français, les Kurdes (une partie) de Turquie, veulent une autonomie politique. C'est leur droit, il faut savoir si cette volonté représente une majorité ou pas, s'il y a encore une volonté de vivre ensemble au sein de la nation turque ? Question délicate, importante, car elle implique l'avenir de la Turquie telle que nous la connaissons actuellement.
Question arménienne :
C'est une question historique, et doit être étudiée comme telle : certains disent que c'est un crime raciste, je veux dire avec des motivations racistes, d'autres que c'est ce sont des massacres et déportations dus à une situation de guerre territoriale. Il faut étudier cette question pour la tirer au clair, il faut arrêter la propagande des "Turcs" négationnistes, aucune personne, aucun Etat n'admettrait une histoire qu'on lui impose, la position turque de conférence internationale est la logique même comparée aux votes arbitraires dans les Parlements. C'est dans les dictatures que l'Etat fixe l'Histoire. Aujourd'hui des têtes brûlées et autres jusqu'aux boutistes politisent et actualisent cette question, ce qui est dangereux.
Conclusion :
En fait tous les problèmes turcs, dont on voudrait faire des singularités monstrueuses, existent dans tous les pays européens, le malheur de la Turquie c'est d'avoir été ennemi de l'Europe chrétienne, ce dualisme structurant cette dernière. Aujourd'hui les choses ont bien changé or on continue, consciemment ou pas, à vouloir se structurer par un rapport à un ennemi, un étranger, qui est devenu imaginaire, les Turcs vivant de plus en plus à l'Européenne.
Ecrit par : Ilker | mardi, 25 septembre 2007
La Turquie dans l'UE serait une immense erreur pour plusieurs raisons. Il a justement été rappelé l'occupation militaire d'une partie d'un pays membre de l'UE de même que l'amnésie sur le génocide Arménien. Mais avalons ces 2 couleuvres (boas serait plus approprié), il reste que :
- la Turquie ne fait partie que marginalement de l'Europe géographique (la Thrace, 4 % !!! de son territoire)
- la civilisation Turque ne fait pas partie de la civilisation Européenne qui est le fruit, que ça plaise ou non, des influences gréco-romaine, judéo-chrétienne, de la Renaissance et du siècle des Lumières pour ne citer que les principales.
La civilisation Turque est le résultat d'un autre parcourt historique. Il ne s'agit pas là d'un jugement de valeur qui mettrait une civilisation au dessus de l'autre mais de la simple observation d'une évidence.
- la langue Turque, accessoirement, n'est pas une langue indo-européenne, famille linguistique de la grande majorité des pays européens
- faire entrer la Turquie c'est importer au sein de l'UE la question Kurde (question proche et moyen-orientale et non européenne)
- on nous dit que faire entrer la Turquie c'est stabiliser le flanc oriental de l'EU, c'est surtout troquer la petite frontière de la Thrace contre des centaines de km de frontières avec la Syrie, l'Iraq et l'Iran
- on nous dit que faire entrer la Turquie s'est lui permettre de parachever sa transformation démocratique et on nous promet les pires évolutions en cas de refus d'intégration. Cet argument est doublement irrecevable : depuis quand la raison d'être de l'UE est-elle de servir de machine à démocratiser ses voisins ? Et surtout l'argument se retourne comme un gant : il est irresponsable d'intégrer un pays dont la conviction démocratique est si peu sûre qu'elle risque de s'effondrer en cas de refus !
- la Turquie dans l'UE c'est faire que l'état le plus vaste et bientôt le plus peuplé de l'UE sera aussi l'état le moins européen. C'est mettre la pyramide sur la pointe. On comprend l'empressement des Américain à intégrer la Turquie dans l'UE, c'est pour eux la garantie que l'UE restera une vague zone de libre échange sans colonne vertébrale et incapable de concurrencer leur leadership.
Ecrit par : pl44 | mercredi, 26 septembre 2007
@pl44
Et comme même pour l'Europe, c'est déjà mal parti pour le moment - d'abord niveau institutionnel, ensuite parce qu'il y a des chevaux de Troie dans la place (encore plus le jour où la Turquie y sera, sans doute), et enfin parce que pas mal d'anti-capitalistes anti-US préfèrent couler l'UE plutôt que de voir une alternative à la toute-puissance américaine émerger.
Quant à étendre l'UE, certes, mais niveau défense militaire, ça va devenir très très chaud si on prend tout et n'importe quoi. Déjà, l'extension à l'Est est plutôt limite. La Turquie, ça devient indéfendable. Et ne parlons pas d'aller plus loin encore. Il faut quand même avoir une frontière à peu près logique, sans des saillants, des enclaves etc... Sans compter que, en effet, si on vise une extension globale, on devra forcément rétablir ou laisser en place pas mal de contrôles entre membres; je vois mal un type passer d'Auckland à Istamboul puis Londres sans montrer ses papiers :o
les limites de l'Europe sont là, depuis très longtemps. En l'occurrence, la limite au niveau de la Turquie date des Grecs, il y a 2'400 ans.
Que la Turquie prétexte la conquête passée de quelques arpents de terre en Europe pour rentrer dans l'UE est une imposture totale. N'importe quel géographe ou historien censé le dira.
Et évidemment je n'ai parlé que des questions de fond. Si on touche la forme, autant dire qu'ils ne sont pas prêts de rentrer. Il faudrait déjà qu'ils traitent les Kurdes comme des êtres humains, et qu'ils reconnaissent l'essence génocidaire du massacre des Arméniens, pour commencer; ensuite, qu'ils passent aux réparations; et pour finir, qu'ils passent à la dernière partie, la criminalisation du négationnisme de ce génocide. Après, on pourra commencer à discuter.
Mais pour le moment, 95% des Turcs sont prêts à vous étriper en vous accusant d'être un impérialiste méchant visant à détruire leur pays si vous ouvrez la bouche au sujet du génocide.
Enfin, il faudrait préalablement qu'ils évacuent intégralement Chypre. On parle bien là d'un pays non-membre de l'UE qui occupe militairement 40% d'un pays membre, Dans des conditions normales, l'UE aurait dû envoyer un ultimatum à Ankara le lendemain de l'accession de Chypre: évacuer ou votre capitale sera réduite en bouillie dans 10 jours. Donc tant que l'armée turque n'aura pas évacué Chypre et que l'ensemble de tous les colons installés illégalement sur Chypre partie turque depuis les années 1970 n'auront pas été renvoyés en Anatolie, plus les réprarations de guerre inévitables, il est totalement ahurissant même de parler avec ce régime.
Nom d'un chien, quelle crédibilité, l'UE, sur Chypre. Elle va vraiment assurer la sécurité des futurs membres si on se laisse marcher sur les pieds avec les membres existants. Ca c'est de la crédibilité.
Et pour ce qui est de mon avis perso, je pense qu'on ne devrait négocier avec la Turquie que le jour où elle aura décidé de brûler ce torchon qu'est le Traité de Lausanne et de revenir à l'application du Traité de Sèvres dans son intégralité, voire à des mesures encore plus drastiques, niveau frontières, du côté du Kurdistan.
De toute façon, les seuls à pousser pour faire entrer la Turquie sont quelques gros capitaines d'industrie qui espèrent se faire des coucougnettes en or massif en exploitant le nouveau marché turc et sa main d'oeuvre abondante.
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Ecrit par : anonyme | mercredi, 26 septembre 2007
Comment peut on faire des victimes des bourreaux ? Ces histoires de massacres commis par des arméniens sont justement le prétexte de l'UCP pour mettre en place les ordres de déportation. Si c'est un fait alors pourquoi n'y a t'il pas de preuves ?
La révolte de Van est ce qui a permis la survie des rares rescapés de ce génocide. On ne peut pas inverser les rôles comme ça.
Ce qui fait peur est la constitution d'une grande arménie sur ses terrres ancestrales et cela motive à exterminer un peuple et à nier ce crime pour ne surtout jamais avoir à le réparer et perdre des territoires comme ceux des Balkans. Personnellement je n'en ai rien à faire de la grande arménie et la plupart des arméniens d'aujourd'hui ne veulent pas de ça. Nous parlons de devoir de mémoire et de pouvoir enfin accorder pardon pour passer à autre chose.
Les hommes arméniens ont été mobilisés justement pour pouvoir les séparer de leur famille et les exterminer. Comment peut on dire qu'ils ont été armés alors que c'est tout le contraire ? Ils ont été desarmés et envoyés dans les travaux de voirie pour être tués les uns après les autres. Les populations civiles ont même acheté des armes pour pouvoir les remettre à la gendarmerie selon les ordres avant les déportations. Elles pensaient faire preuve de confiance et on les a encore soupçonnées et torturées pour arracher des aveux de trahison à l'Empire.
Il n'y a pas eu de réinstalation forcée en Irak. Il n'y a pas de trace d'arméniens là où on les a déportés de force car la plupart sont morts.
Si ce n'était qu'une mesure de protection des risques de rébellion de la part des arméniens pourquoi déporter également les femmes, les enfants et les vieillards desarmés ? Pourquoi déporter également les populations civiles d'Anatolie occidentale qui étaient loin du front russe ?
Les mesures de protection évoquées ne sont réelles que sur le papier destinées à tromper les populations civiles arméniennes et nier l'évidence, mais dans la réalité il n'en a rien été. Où sont alors passés tous ces arméniens soit disant protégés jusqu'en Palestine, Irak et Damas ? Qui a pu récupérer les biens soit disant protégés ?
Il ne restait à peine que 100 000 personnes dans ces régions (+300 000 des révoltés et réfugiés des régions frontalières de Van+ les arméniens de Smyrne et Constantinople qui n'ont pu être tués aux yeux de tous) sur 2 200 000 des arméniens de l'Empire. Cela fait 1 500 000 personnes dont on n'a pas de traces. Où sont ils passés ?
Ecrit par : zezetta | jeudi, 27 septembre 2007
juste regardez ces photos SVP
http://www.armeniapedia.org/index.php?title=Armenian_Genocide_Photos
http://monsite.wanadoo.fr/haysite.com/page4.html
http://www.geocities.com/kegham.geo/photo.html
http://www.cdca.asso.fr/cdca/cdca-photographies_genocide.htm
Ecrit par : zezetta | jeudi, 27 septembre 2007
Anonyme :
"Les Juifs ont aussi tué des Allemands non-Juifs, ils nous ont provoqué, ils l'ont cherché, ils l'ont bien mérité", position qui serait partagée avec conviction par 95% des Allemands."
J'ai mal au coeur de lire des bêtises pareilles. Lorsqu'on ignore tout sur un pays, il vaudrait peut être mieux s'abstenir de commenter. On peut certainement reprocher beaucoup de choses à Angela Merkel, mais pas une pareille phrase. L'un ou l'autre des commentataires devrait se rendre compte que nous ne sommes plus en début du 20ème siècle, mais au début du 21ème. Il serait peut être temps de tourner le regard vers l'avenir au lieu de se lecher les blessures que vos générations antérieures ont essuyé.
Non, mais !
Ecrit par : Kai | vendredi, 28 septembre 2007
Monsieur Cengiz Aktar,
Vous dites :
« Votre discours est un discours de reconquête, de revanche, de tribut à payer, de punition, bref de guerre »
Ce qui est une manière assez pernicieuse pour le candidat qu’est aujourd’hui la Turquie ainsi que pour ses supporters que de dévoyer intégralement le débat et par la même de ne point évoquer ou respecter leurs engagements au vu des seuls critères de Copenhague, de la reconnaissance de Chypres Nord, de l’abrogation de l’article 301 du code pénal Turc etc etc ….
Par ailleurs, vous aurez pu remarquer que les Kurdes qui constituent une bonne frange de la portion Anatolienne dans le sud est du pays ne sont point brimés, persécutés ou massacrés par l’Union Européenne au seul motif qu’ils se revendiquent ou qu’ils se vivent comme autres dans leurs eu et coutumes, mais bien par les Turcs ; que Chypres Nord est militairement occupée par les forces armées du pays depuis 1974 face à l’interposition onusienne en dehors de tout respect eu égard au droit international, que l’Arménie se voit imposée un embargo économique par les Turcs voisins depuis 1993, que le principal séminaire Orthodoxe du pays est fermé dans le soit disant laïcisme qui devrait permettre à tous la croyance qui lui sied le mieux, depuis 1971, que les Imams sont subventionnés par l’état mais point les Orthodoxes, les syriaques, les Chaldéens, les Israélites, les Chrétiens etc etc….
Bref je ne pense pas que l’intervenant « anonyme » soit coupable d’un quelconque esprit « revanchard », « guerrier » ou « va-t’en guerre » , pas plus que la Diplomatie schizophrène et étouffée par un nationalisme mortifère Turc ne nous a habituée à autre chose depuis 30 ans qu’une posture envieuse vis-à-vis de cet Occident Chrétien tant honnis sur les rives du Bosphore mais dont la richesse et les subventions gargantuesques à venir font rêver, et bien trop souvent étayée par quelques crimes IMMMONDES et abjectes à l’endroit des prêtres , des Popes Orthodoxes ou des Evangélistes sous les seuls hospices de la « fierté » d’être Turc et de pouvoir légitimement rejeter cet « Autre » qui n’est pas Sunnite.
Et bien c’est NON !
Les Turcs et les Européens partagent avant tout une méfiance justifiée, accréditée par quelques guerres immémoriales, une défiance religieuse qui, bien au-delà des discours lénifiants sur le rapprochement des peuples, atomise tout espoir civilisationnel circonscrit dans un ordre naturel entre deux peuples si géographiquement proches et finalement tant éloignés culturellement
Enfin souvenons nous que l’Occident Européen a adopté et s’est inspiré en intégrité de la Démocratie Athénienne, de la Grèce Antique …jamais du Califat Turc !
Ecrit par : Plotin | vendredi, 28 septembre 2007
@kai,
"
Il ne s'agit pas que d'un génocide passé mais d'un révisionnisme d'Etat qui équivaudrait à avoir Angela Merkel dire "Les Juifs ont aussi tué des Allemands non-Juifs, ils nous ont provoqué, ils l'ont cherché, ils l'ont bien mérité", position qui serait partagée avec conviction par 95% des Allemands.
"
Je fais une allusion au négationisme du genocide armenien . Bien sur que angela merkel n'a jamais dit cette phrase , c'est seulement l'argument principal qu'utilise les ultranationaliste turc au sujet du genocide armenien .
Ecrit par : anonyme | vendredi, 28 septembre 2007
Cengiz bey,
Je serai de passage par Istanbul le 22 octobre pour le 4e forum de l'Union Europeenne à l'intérieur du plan cadre 7, organisé par DEIK et TÜBITAK. C'est avec joie que je vous rencontrerais pour discuter de la question lors de ma visite à Istanbul.
Ecrit par : Martin-Éric | samedi, 29 septembre 2007
Un point virgule aux piètres échanges qui ont eu lieu autour de mon papier..
Je voudrais réagir brièvement, car non porté par une quelconque haine de qui que ce soit contrairement à certains bloggeurs, aux échanges qui ont grossièrement dérivé depuis.
Tout d’abord il est tout à fait notoire que le débat, si débat y a eu, n’a pratiquement pas porté sur le contenu du papier, probablement parce que la majorité des bloggeurs n’ont aucune idée sur la question. Alors qu’ils auraient pu déceler l’avantage d’une adhésion en 2023 par rapport par exemple au ‘départ’ d’une génération travaillée par les valeurs absolues de la colonisation, guerre et supériorité occidentale. Leur réaction en effet, celles des anonymes et autres Plotin dit long sur la ‘haine du Turc’ qui les habite. Nous avons ainsi été témoins de pires clichés, de sentiers battus, de préjugés sur la Turquie, digne de l’ultra fasciste Alexandre del Valle. De provocations en invectives l’échange s’est retrouvé coincé dans une vision du monde en noir et blanc où le méchant Turc sape les valeurs de la civilisation blanche et chrétienne. Faut dire que les mêmes manichéismes se trouvent de ce côté-ci du ‘front’ ; il suffit pour cela d’intervertir les termes.
Parmi les grossièretés les plus tragiques, celles de Plotin qui se choisit comme pseudo le nom d’un néo-platonicien de langue grecque, totalement cosmopolite, né probablement en Haute-Egypte à Assiout et qui s’est très vite intéressé aux philosophies que notre bloggeur qualifierait aujourd’hui de ‘barbares’. A lui et d’autres de son archétype je suggérerais simplement le réarmement, après relecture de Samuel Huntington. Il faut d’ores et déjà se préparer à la guerre de religion qu’ils appellent de leurs vœux et pour cela réorienter les crédits, par exemple de l’enseignement vers l’armement.
Nous avons en Turquie une belle expression qui recommande de ‘rompre le par cœur’. Cela s’apprend aussi et nous le pratiquons à vaste échelle surtout depuis le processus européen. Ça aide à sortir des mythologies nationales et à calmer les esprits. Travail qui n’a pas vraiment été fait en France par exemple, contrairement à l’Allemagne.
Enfin, pour savoir ce que je pense concrètement de toutes ces questions, génocide des Arméniens, Patriarcat Œcuménique, problème kurde mais aussi des préjugés occidentaux je réfère les curieux à Google !
Cengiz Aktar
Ecrit par : Cengiz Aktar | mardi, 02 octobre 2007
« Parmi les grossièretés les plus tragiques, celles de Plotin » . Nous avons aussi un dicton en France précisant que « tout ce qui est excessif est par définition dérisoire ». Mr Aktar n’a pas le monopole des raccourcis ou des formulations à l’emporte pièce il semblerait. Mr Aktar est par ailleurs, spécialiste des questions Turcs avec le prosélytisme et la publicité qu’il s’octroie pour lui-même et son pays au même titre et avec le même poids qu’un citoyen Français lambda qui s’exprimerait dans l’isoloir, ne l’oublions jamais. Personne n’est détenteur d’une quelconque vérité ultime que ce soit…surtout pas lui, même et surtout sur le moteur de recherche « Google » !
Par ailleurs, notons que 2023 ne constitue point pour les citoyens français que nous sommes une date butoir intéressante, essentielle, importante, pas plus que pour les Allemands, les Polonais ou les Baltes, puisque vous l’aurez compris, de la Turquie, nous ne voulons tout simplement pas au sein des institutions politiques européennes même pas en 2079. Il semblerait, soit dit en passant, que ce choix soit largement partagé parmi les 470 millions d’européens aujourd’hui. Qu en fait on ?
A ont encore le Droit dans une démocratie, au XXIème siècle que de dire NON et de ne point souscrire à la rhétorique globalisante ou mondiale ?
1923 appartient aux Turcs dans leur histoire, c’est un fait, 1789 aux français …et alors ? ! Cela force il les autres nations à se déterminer ou se positionner eu égard aux périples historiques de leurs voisins par simple commisération ou empathie ? Non plus il me semble!
Le débat d’idée impliquant la contradiction , l’honnêteté intellectuelle lorsque cela reste possible évidemment et ce n’est pas souvent le cas concernant la Turquie, Mr Aktar semble manifester ici quelques difficultés à dissocier ce qui relève du factuel et du concret en renvoyant de manière systématique et assez piètre, tout débat constructif à la sempiternelle « haine du Turc » ; sorte de Joker commode et facile qui après 2 échanges a le mérite de dynamiter tout échange en lui permettant , au passage,de s’esbaudir dans la victimisation ainsi que de renvoyer son contradicteur à ses affects et l’autocritique . Sinon à part ça ? …rien !
Car, affirmer que l’Occident , ici l’Europe s’est muée au cours des siècles dans la conjoncture originale qui fonde sa spécificité actuelle, c'est-à-dire du Judéo Christianisme, du Mode Gréco Romain, de la Science plus tard, relève plus de la constatation, indépendamment de tout jugement de valeur sur la trajectoire parallèle Ottomane, puis Turc, quand bien même l’Europe et ses standards démocratiques, économiques, industriels, constituent aujourd’hui le but à atteindre ou représentent un idéal pour eux.. Les citoyens que nous sommes ont à ce titre parfaitement le droit, voir même le devoir pourrait on dire, que de se déterminer, de s’interroger, de questionner les tenants et les aboutissants , sortis de la rhétorique artificielle ou du truchement vidé de tout contenu comme c’est le cas lorsqu’il est question de « paix » et « d’amour entre les peuples », de développement, de démocratisation, comme pour moins avoir à débattre du caractère intrinsèquement contre nature et improductive de cette adhésion . Prenons un peu de hauteur et de distanciation fichtre !
Le procédé qui ôte tout égard à un échange construit devant les interrogations ou la défiance que l’on peut à juste titre ressentir ou éprouver sur la Turquie ne participe pas à un Lynchage en règle de son peuple comme l’insinue assez piteusement « l’auteur » de ce papier , mais d’une réelle interrogation qui transcende la « simple perspective » d’intégrer la Turquie pour la protéger de son Islamisme rampant , de ses démons, de ses archaïsmes, car à ce titre l’on devrait intégrer le reste de la planète sous les mêmes hospices.
Le postulat revient donc à étudier méthodiquement, rationnellement, au cas par cas, les bénéfices que cette adhésion nous apporterait, sans céder au maximalisme sentimental et vain auquel nous invite Mr Aktar .
Ecrit par : plotin | mardi, 02 octobre 2007
Plotin (entre autres)
Juste une remarque sur "l'Islamisme rampant" de la Turquie. Pour connaître "un peu" ce pays cette expression me fascine assez. En toute honnêteté, je doute que les Turcs soient aussi attachées à la religion (dans la sphère publique) que ce que l'on veut bien en dire. De l'époque du Refah, puis de Fazilet (prédécesseurs de l'AKP) la motivation de leurs électorats n'était de loin pas majoritairement religieuse. Loin de là, bien au contraire. Elle était avant tout sociale et semble le rester pour une large part. Le parti démocrate musulman turc (parce que c'est à mon sens bien de ce type de parti qu'il s'agit) a construit son succès sur des choses aussi simples que le redressement progressif de certains quartiers (alimentation en eau, électricité, d'où développement du commerce, etc..) - une chose qu'auraient pu/dû faire Anap; DYP, CHP, etc.. - l'assistance administrative (obtention de visas pour les personnes devant par exemple se rendre sur un salon professionnel à l'étranger), voire un rôle de médiation entre voisins, etc.. Autant de choses simples, reflet d'une politique de proximité abandonnée des autres partis. Certes, on peut crier au clientélisme mais rien n'interdit aux autres partis d'agir de la sorte. Ceci pour dire que l'islamisation rampante n'est peut-être pas celle que l'on croit... Autre point, pourquoi stigmatiser l'AKP et constamment (ou presque) faire l'impasse sur le MHP, bien plus dangereux, tant sur le nationalisme que le champ religieux. Serait-il plus respectable parce qu'ayant longtemps marché dans l'ombre d'un DYP en son temps conduit (pour sa partie gouvernementale) par une femme, Tansu Ciller...?
Ce qui m'inquiète n'est pas tant que l'on puisse être contre l'adhésion de la Turquie mais l'irrationnalité du débat sur la Turquie, plus particulièrement en France. Pour ne vous donner qu'un exemple (récent) lors d'une soirée passée avec des amis, une personne (un ami d'un ami... bref, pas très intéressant) a engagé une discussion sur le sujet débutant par un détour par Moscu avec un "Poutine est un bienfait pour la démocratie - on ne gouverne pas la Russie comme un autre Etat" (sic!) - j'adore le côté grand démocrate de Poutine... - pour finir par ces méchants Turcs "qui exploitent les filles russes qu'ils prostituent dans leur pays"!!! Bref, on baigne dans l'irrationnel. D'ici à ce que l'on dise que les Turc sont à l'origine du réchauffement de la planète...
Encore une fois, que l'on soit pour ou contre l'adhésion n'est pas tant le problème. Par contre, serait-il peut-être bon d'arrêter de crier au loup pour tout et n'importe quoi. Cengiz est peut-être Turc et de ce fait en faveur d'une adhésion de son pays. Mais cela ne fait pas de lui un "propagandiste de bas étage". Pour le connaître un peu - depuis qu'il a rejoint europeus ou par ses écrits -, ses propos ont toujours été honnêtes intellectuellement. Cengiz a peut-être beaucoup de défauts (comme chacun de nous) mais très certainement pas celui d'enjoliver les faits pour servir une pseudo "cause nationale"...
Cordialement
Christophe
Ecrit par : christophe | mercredi, 03 octobre 2007
Bonsoir Christophe,
Merci pour votre réponse.
Il m’apparaît que l’Union Européenne souffre à l’heure qu’il est d’un déficit démocratique grandissant et que la candidature Turque apparaît à bien des égards, emblématique, voir révélatrice de cet état de fait. Il est possible comme vous le soulignez que la défiance exprimée, à tort ou à raison, à l’endroit de ce pays soit à ce jour (injustement) maximisée et instrumentalisée par ce constat . Force est de souligner, à contrario, que c’est bien parce que les négociateurs et par extension la construction européenne de manière plus générale, semblent faire l’économie et s’affranchir des vraies questions ou préoccupations citoyennes, celles que se posent de manière redondantes les européens sur l’identité, la géographie, les racines spirituelles de LEUR espace, que sa candidature émerge et se traduit comme « l’imposture », le coup de grâce ultime aux yeux de beaucoup. Ce indépendamment des progrès, de la démocratisation entreprise et des efforts consentis de l’autre côté du Bosphore cela va sans dire. Je suis tout comme vous admiratif des avancées réalisées par ce pays, j’ai le plus grand respect pour les peuples Tous les peuples , mais ce sont là des progrès salutaires et louables qui regardent les Turcs en premier chef, en aucun cas les européens.
Reste que les négociations d’adhésion ouvertes fin 2005 avec ce pays se sont manifestement déroulées dans un climat houleux avec des réticences et une forte défiance de plusieurs capitales européennes, relayant par la même, l’opinion hostile exprimée ou tout du moins dubitative de plusieurs de ses membres ne l’oublions pas….
Le parallélisme avec le TCE rejeté par les Français et les Néerlandais en Mai de la même année, pourrait à ce titre nous servir de socle, de postulat, pour analyser le fossé crée, qui semble aujourd’hui abyssal, disproportionné, entre les élites, les élus de la nation et les choix clairement exprimés par les citoyens au travers des urnes, ce faute d’avoir ouvert la boite de Pandore et mis au grand jour, sur la place public, l’Agora, le sujet. Certain suggérant même depuis peu, sous la houlette « inspirée » du Petit Nicolas , de faire l’économie de cette arme populaire ultime (au sens noble du terme), qui a permis, ne l’oublions pas non plus, à la Grande Bretagne de rejoindre l’UE au début des années 70 (1973 je crois ?) via un référendum en France. Cela nous autorise il à en questionner aujourd’hui, en 2007, la légitimité ?
Par ailleurs, le parlement Français avait si mes souvenirs sont bons adopté le texte à 90 % alors que les citoyens l’ont ; à la même période, rejeté à 55 %, ce qui constitue pour moi un réel problème au-delà des supputations destinées à analyser, comme il a pu être fait, de manière partisane et parfois malhonnête, le résultat comme un désaveu ou une sanction « à destination de Mr Chirac et de sa politique ». Car sous les mêmes hospices, pourrait être réécrite l’intégralité de l’histoire de la Vème république depuis 1958 il me semble.
C’est parce que je suis Européen (convaincu) , si tant est que cela ne constitue point une insulte aux oreilles de certain, que la candidature Turque m’apparaît foncièrement comme un non sens ; une erreur monumentale, historique.
D’ailleurs toute la dialectique mettant en avant l’argument économique, le sain redressement du pays traduit bien dans le fond, l’empiètement, le grignotage de la rhétorique Globalisante sur des plans autrement plus importants qui fondent l’identité en propre, à savoir la délimitation géographique cohérente (la Turquie est un pays asiatique), la culture, la religion (L’Islam permet il la démocratie ? Les turcs n’ont-ils pas élu des islamistes à la tête de leur pays ?), bref autant de questions qui ne sont JAMAIS débattues, mises sur la table et pourtant primordiales, prépondérente au regard du Gaz Turc , de la main œuvre corvéable et peu chère que les entrepreneurs comptent bien y trouver etc etc…
Ps : Mr Aktar ne représente ici que lui-même et accessoirement ses idées, tout comme « anonyme » et moi-même. Cela ne l’autorise donc pas , il me semble, à distribuer les bons points ou les notes dans une forme de condescendance et de mépris assez désagréable je dois dire. Il n’est pas le maître et nous ne sommes point ses élèves, mais des citoyens français.
Clt
Ecrit par : plotin | mercredi, 03 octobre 2007
Je me permets d’ajouter ….
Je pense que la démocratisation de la Russie puisque vous y faites mention dans votre message est à mettre ou à ranger dans les ordres de grandeur de pays comme la Chine ou l’Inde . Elle est cependant essentielle pour l’Europe, puisqu’elle en est une partie intégrante (De Gaulle l’avait déjà pressenti dans les années 60 au plus fort de la guerre froide…)
L’Europe politique, corps constitué d’états nations, relativement petits dans leurs frontières naturelles, fait écho à une trajectoire et une logique tout autre.
Mais bien avant que de penser à accepter la candidature Turc pour s’aligner ou surseoir à la vision stratégique de l’Otan , Israël et des USA , il aurait été bien plus judicieux à mon sens, et ce n’est qu’un avis personnel, de se concentrer sur les pays européens naturels que sont la Biélorussie, l’Ukraine, la Moldavie, la Russie pour parachever l’alliance politique et réorienter de manière stratégique toute la diplomatie pour faire un vrai contre poids au géant Américain et peut-être , qui sait, être en mesure de faire rayonner les idéaux européens de paix et de fraternité, au lieu que de se charger d’une casserole encombrante et véhémente, la Turquie, qui va l’affaiblir (politiquement) sur du long terme et permettre de soulager les Américains d’un poidsdans la région.
Cordialement.
Plotin
Ecrit par : plotin | mercredi, 03 octobre 2007
Plotin,
Rapidement, sur Cengiz, je ne pense pas qu'il se sent dans la peau du mec qui se plait à faire la leçon ou à donner des bons points. En fait je peux comprendre qu'entendre tout le temps les mêmes préjugés sur son pays puisse finir par user. Chaque article que nous publions sur la Turquie reçoit depuis le lancement d'Europeus le même accueille: une volée de bois vert, un empilement de monologues et leur lot de dogmatisme. A force, ça fatigue un peu ;-) Mais bon, passons. Là n'est pas le plus important.
Sur le gouffre démocratique au niveau européen, on se rejoint. Je l'ai déjà écrit plusieurs fois. L'élargissemnt à 25 (pas dans son principe mais de la façon dont il s'est fait) était une erreur manifeste, de mon point de vue. Aucune consultation des populations en amont, et un frein majeur à la construction d'une Europe politique efficiente. Adopter une constitution avant d'élargir, fixer les règles du jeu avant d'ouvrir, aurait été préférable. Mais bon, à croire que la spécialité de l'Union est de construire sa maison e commençant par le toit... Grotesque, affligeant mais bien réel. Et sans doute l'une des conséquence de la frayeur du référendum sur le traité de Maastricht (le timide passage du oui aura laissé des traces en terme de courage politique et d'envie d'inclure les populations dans la boucle décisionnelle).
Sur le mini traité (relancé par Sarkozy), bien qu'ayant voté oui au référendum sur le TCE (en recherchant dans les archives d'europeus vous y trouverez mes motivations), j'avoue être assez dépité par la méthode, genre "courage, ne redemandons surtout pas leur avis à ces imbéciles de citoyens". Ce sur quoi devrait idéalement, et de mon point de vue, déboucher ce mini traité serait au minimum un référendum mais européen: transnational, tenu le même jour à travers l'ensemble des pays membres de l'Union: le "vainqueur": la majorité simple (une majorité qualifiée étant bien difficile à atteindre dans un tel scrutin). En résumé: faire l'Europe ne se fait pas qu'en paroles mais aussi en actes. Voilà l'un des manques de l'Union. Une grande partie du Parlement et de la commission est favorable à une telle formule... Mais les Etats bloquent - dont la France... Là encore le décallage est abyssal: car oui, on parle bien de ces mêmes Etats qui nous vantent l'Europe mais qui dès qu'il s'agit de prendre une décision européenne majeure campent sur des positions et réflexes nationaux. Un jour, peut-être serait-il bon que l'on fasse le choix de la cohérence...
Le "débat" sur l'adhésion turque se greffe sur ce contexte. Autant dire que rien n'est fait pour le faciliter et l'apaiser... Surtout quant on en vient à tout mélanger (les journalistes ne sont pas moins fautifs / quant à certains lobbies anti turcs... bref): parler de monter de l'islamisme en Turquie, de risque d'atteinte à la démocratie par l'AKP, je sourirais bien si la chose ne m'agaçait pas. Pourquoi? Pour les raisons déjà avancées dans mon précédent commentaire mais aussi parce que Erdogan n'est pas le premier leader d'un parti démocrate musulman à accéder au pouvoir. La Turquie a-t-elle précédemment basculé dans une ère de radicalisme islamique? Non. Autre raison d'un certain agacement (ou dépit, c'est selon), le fait que les mêmes qui s'inquiètent de ce que représente l'AKP ne se sont nullement émus de l'arrivée au pouvoir, il y a quelques années de cela, du MHP, parti ô combien plus dangereux... Maintenant, peut-être que si l'on donnait un peu plus la parole à des personnes connaissant véritablement ce pays dans les médias français, les choses seraient-elles un peu différentes. Celles-ci ne manquent pas: il suffirait pour cela de frapper à la porte de l'Institut français d'études anatoliennes d'Istanbul, de celle de l'IREMAM à Aix en Provence ou de l'université Paris VIII. En même temps, cela demande de changer son carnet d'adresses... Epuisant...
Sinon, et pour conclure, sur l'adhésion même de la Turquie: disons que cela fait depuis 1963 qu'on les ballade. Je peux comprendre que cela devienne usant pour eux... Peut-être, serait-il bon (comme pour l'adhésion d'autres pays) de s'accorder un jour sur ce que l'on veut vraiment. Avec, si possible les populations de l'Union et d'arrêter de faire notre girouette. Accepter de dire que l'on veut un club chrétien si c'est vraiment ce que l'on veut. Je serais assez attristé (le mot est encore faible) si tel était e cas, mais au moins cela aurait le mérite d'être clair. La question de la transnistrie pour la Roumanie, celle de l'Ulster pour la GB n'ont pas été des freins à l'adhésion... Surprenant...
Maintenant, la Turquie a-t-elle selon moi (pour peu que cela intéresse vraiment quelqu'un) sa place dans l'Union, à ce jour? Là, tout de suite non. Ou alors on ne prend que sa partie fortement "développé", à savoir sa côté ouest et un bout de la sud (jusqu'à Antalya). Pour le centre et l'est du pays, il reste du boulot... Maintenant, la Turquie a-t-elle la capacité à entrer dans l'Union, à prendre son envol politique, démocratique, économique (déjà fait en grande partie), oui, sans hésiter. Ne serait-ce que pour cela, oui, je suis pour l'adhésion turque. Mais avant cela, un plus grand chantier doit être débuté/terminer: avant de demander à la Turquie de se démocratiser, de répondre à tout et n'importe quoi en terme d'exigences (anciennes... ou nouvelles), commençons par faire de l'Union une démocratie. Cela peut paraître surprenant, mais elle en est encore (très) loin.
Désolé de ce commentaire "fleuve"
Christophe
Ecrit par : christophe | jeudi, 04 octobre 2007
Plotin (suite)
'viens de voir la seconde partie de votre commentaire.
Sur la Biélorussie, l’Ukraine, la Moldavie, la Russie... Peut-être. A ceci près qu'en 1963 (accords d'Ankara) la situation était tout autre ;-) Mintenant, je dois avouer que si la Bielorussie devait rejoindre l'Union avant la Turquie, on baignerait vraiment dans le grotesque. Accepter ce pays et continuer de dire à la Turquie qu'elle n'est pas prête... Espérons que nos amis Turcs aiet suffisamment d'humour sinon de cynisme pour en rire. Mais j'en doute.
Christophe
Ecrit par : christophe | jeudi, 04 octobre 2007
Bonsoir,
Certes la Biélorussie comme exemple était mal choisie, de ma part, pour étayer le parachèvement d’un espace dynamique et cohérent en Europe, mais je pense que regarder le cas de la candidature Turc à l’aune des demandes officieuses et officielles exprimées depuis 1963 est autant « troublant » en ce sens qu’elle semble traduir aujourd’hui le manque de définitions claires impliquant une géographie cohérente, un ciment culturel, religieux ou spirituel peu importe les termes, lui conférant une réelle dimension politique en lieu et place de ce qui lui sert (lamentablement) de leitmotiv pour subsister et pérenniser son dessein , à savoir le marché, le capital, les échanges sans garantie aucune que ce soient là d’ailleurs les seuls gages de stabilité ou de prospérité pour notre avenir à tous ainsi que le bien vivre ensemble….
Le manque d’affirmation, d’enthousiasme, du projet européen se traduit ainsi, de manière éclatante, par le plus petit dénominateur commun ou une fuite suicidaire en avant qui suggère par résignation et finalement manque manifeste d’ambition, l’acceptation d’un pays non européen, l’élargissement annoncé à un état, ici la Turquie, comme une éventualité, sans tenir aucunement compte de la défiance voir du rejet de la majorité exprimée par ses citoyens. C’est à proprement inacceptable, insupportable, scandaleux pour qui se prétend démocrate ou soucieux de la liberté de pensée ou de choix dans nos pays dit démocratiques non ??? !!!!
Je trouve cela vraiment dommage pour la constitution d’une entité européenne digne de ce nom , mais je comprends néanmoins que la Turquie puisse s’immiscer dans la brèche tout comme auraient pu le faire l’Egypte, l’Algérie ou l’Iran sous les mêmes hospices et avec les mêmes égards, cela doublé d’un discours souvent teinté de prosélytisme et d’alliance finalement forcée que nous servent les Turcs sur les bénéfices (à venir)de leur adhésion sans même se soucier du sentiment des 450 millions de citoyens qui manifestent des doutes quand ce n’est pas plus sur la caractère « européen » de leur pays. Ces derniers devraient ils être nécessairement reformatés par la propagande Turc et Technocratique ou le lobbying parlementaire pour avaler la couleuvre ? Est-ce cela la Liberté de conscience et l’héritage républicain de notre pays ?
Non évidemment.
C’est ce que je reprochais (en parti) au TCE en 2005, qui hormis la charte des Droits fondamentaux et le caractère contraignants de ceux-ci , instillait dans la constitution des citoyens européens, et une loi fondamentale ce n’est pas rien, une politique économique clairement dirigiste « marché hautement compétitif » mettant au pilori de la pensée une frange non négligeable de citoyens ne partageant point ces aspects, ceux de la gauche ou de l’extrême gauche, des anarchistes, des alter mondialistes pour qui cette charte était obscure voir inacceptable dans les termes. Et si tant est qu’une constitution doit par définition être la Loi supérieure de tout un chacun, comment pouvait elle être à ce point réductrice ou idéologiquement dirigée pour ne point faire partout l’unanimité sur les points indiscutables que sont la Liberté, la Démocratie, le Droit et autre ?
Cordialement
Plotin (qui n’est né en Egypte mais dans le XXème à Paris)
Ecrit par : plotin | jeudi, 04 octobre 2007
Plotin (j'aime bien le dernier paragraphe)
Sur la Turquie, jouer avec elle depuis 1963 n'est pas rien. Un truc d'ailleurs m'intrigue: en quoi la Roumanie ou la Bulgarie étaient-elles véritablement plus prêtes à entrer dans l'Union que la Turquie... J'aurais été curieux de connaître leur sort à taille démographique et religion comparable avec la Turquie...
Sur le reste de vos remarques, j'en reviens à mon commentaire précédent sur le besoin craint de se doter de systèmes de vote véritablement européens (référendum, élections PE, etc..). Personnellement, je ne sais pas ce que pensent les 450 millions de citoyens européens sur l'adhésion turque. Il serait bien prétentieux de ma part de dire l'inverse. Par contre, oui, je serais curieux de voir le résultat d'une consultation européenne (même jour dans l'ensemble de l'Union) sur le sujet. Que le oui ou le non l'emporte, peu importe: ce qui importe est que l'on aurait demandé leur avis aux citoyens de l'UE, et idéalement respecté par la suite.
Mais là encore on en revient à un problème de fond: les Etats sont-ils prêts à jouer la carte européenne et non plus seulement à l'agiter devant les médias...? J'aimerais tant pouvoir par l'affirmative. Malheureusement j'en doute. Tant que les actes ne seront pas en accord avec les paroles, l'Europe politique, citoyenne, démocratique ne se fera pas. C'est du moins mon point de vue.
Pour conclure, sur le TCE cette fois, la question est la même: ce qui m'intéresse n'est pas tant de savoir si la France et les Français sont pour mais si la majorité des Européens le sont (ou non). Là encore, j'en reviens à cette notion de vie transnational.
Christophe
Ecrit par : christophe | vendredi, 05 octobre 2007
Bonsoir,
Tout comme vous, je pense que ni la Roumanie, ni la Bulgarie n’étaient prêtes pour adhérer (si vite) à l’UE.
La Bosnie ou l’Albanie intégreront un jour l’UE, bien qu’étant des pays majoritairement Musulmans.
L’Islam tout comme le Bouddhisme, le Christianisme, le Judaïsme ne me posent personnellement aucun problème tant que ces religions, toutes ces religions, acceptent ce postulat de base fondamental qui fait que les Lois des Hommes sont supérieures,