samedi, 06 octobre 2007
ET SI L'EUROPE PUISSANCE PASSAIT PAR LA TURQUIE
Les opposants les plus subtils à une Turquie européenne se veulent pour la plupart des européistes convaincus et partisans de l’Europe puissance. Ils nous disent en substance ceci : avec l’arrivée de la Turquie, cheval de Troie des Etats-Unis mais aussi de l’islam, et sorte de seconde Angleterre, le projet d’une Europe puissance (carolingienne) sera dilué, dénaturé et partant, rendu caduque. Avec l’intégration de l’altérité turque disparaîtra la frontière identitaire entre l’Europe et la non-Europe et du coup la possibilité pour celle-ci de devenir un acteur influent et respecté de la communauté internationale. Corrélativement afin de bâtir l’Europe puissance et de peser sur les affaires du monde nous devons tenir la Turquie à l’écart, arrêter l’élargissement et nous consolider dans nos frontières identitaires.Une telle position est-elle tenable ? En effet, de nombreuses questions émergent tant par rapport à la logique et à l’efficacité de cette démarche que quant à l’appréciation de la candidature turque.
Est-il loisible de bâtir au XXIe siècle une Europe puissance, c’est-à-dire politique, sur des bases identitaires ? Si oui, quelles sont ces bases identitaires, ces caractéristiques propres à l’Europe sinon une communauté – en passant outre aux schismes – de culte? Comment concevoir le projet européen comme la création d’une nouvelle nation-volk alors que celle-ci n’a de sens et d’avenir que si elle couronne les identités nationales, régionales et religieuses donnant ainsi corps au premier ensemble politique post-national ? Assurément, ce ne sont que les valeurs post-nationales et post-religieuses du projet européen qui sont susceptibles d’intéresser le monde et partant, c’est cette nouvelle identité – politique – qui est censée porter l’Europe à l’universel.
De même, est-il possible de construire une Europe puissance en restant chez soi, en prêchant la bonne parole à distance sans se donner les moyens de son action ? En agissant en «honnête courtier impartial» comme dit Jean-Louis Bourlanges (1), alors que l’objectif serait justement de s’impliquer, prendre partie, s’employer à la propagation des valeurs politiques de l’Union et de son modus operandi ? Que signifie aujourd’hui être une Europe puissance, si ce n’est proposer son modèle face au «wilsonisme botté» des Etats-Unis et d’avoir ainsi son mot à dire sur les affaires du monde ? De même est-il possible de maintenir la maison Europe telle une maison de poupée, mais assiégée de toute part ? L’Ukraine post-électorale est certainement une nouvelle preuve criante de la nécessite de s’impliquer.
Et pourquoi la Turquie ne pourrait-elle participer à la construction de cette Europe-là? Du fait de son atlantisme ? Ceci n’est pas une donnée immuable, sans parler des atlantistes résolus qui sont en même temps des Européens résolus, tels les Pays-Bas. N’est-il pas permis de penser que ce qu’ambitionnent les Anglo-saxons n’est pas tant de voir l’Europe s’élargir à l’infini et se diluer ainsi, ce à quoi prêterait opportunément la main l’arrivée en son sein de la Turquie, mais d’empêcher que l’Europe ne devienne un contrepoids à l’Amérique en se renforçant, notamment de la Turquie ?
Du fait de sa religion, alors? Aux yeux de ceux qui cherchent à confondre politique et religion, certainement. Pourtant, c’est peut-être à travers sa capacité à composer avec cette Turquie «différente» que les valeurs défendues par l’Europe se verraient portées à l’échelle planétaire à l’aube du nouveau siècle.
Finalement on ne comprend pas très bien l’objectif ultime de ces adversaires de la Turquie, partisans en même temps d’une Europe puissance. Est-ce réellement une Europe puissance ou simplement la conservation d’une identité face à un nouveau monde de plus en plus cosmopolite et qui fait… peur ?
Aujourd’hui dans un monde rétréci, l’Europe est appelée à être présente dans son voisinage, non plus certes sous la forme ancienne du partage colonial, ni à travers les traditionnelles zones d’influence, mais sous les aspects d’une présence nouvelle visant à offrir le meilleur de ce que le vieux continent possède depuis 1945: un modèle où la paix et la stabilité sont assurées par la démocratie, la solidarité et la prospérité.
De ce point de vue, l’initiative américaine du «Grand Moyen-Orient» tombe à point nommé. Vide de contenu et de sens politique, passant outre les problèmes véritables, dont le conflit israélo-palestinien, mais riche en rhétorique missionnaire, ce projet lance un défi au concept européen de stabilité et de sécurité en surenchérissant sur les valeurs défendues des deux côtés de l’Atlantique.
Le défi devrait et pourrait être relevé par les Européens grâce à l’intégration avec la Turquie. Car, en un sens, le «Grand Moyen-Orient de l’Europe» est déjà en marche dans ce pays où les brillantes réalisations de la candidate prouvent la force du concept européen de stabilité. Dans le sillage de cette expérience et à travers le relais que constituera une Turquie européenne, un partenariat euroméditerranéen renforcé pourrait prendre corps et racine dans l’aire géographique pour laquelle les Etats-Unis projettent un nouveau destin.
Imagine-t-on suffisamment ce que serait l’apport d’une Turquie européenne, politiquement et économiquement stable et dotée d’une solide tradition militaire pour la région prise au sens large et qui va des Balkans au Moyen-Orient en passant par le Caucase? De même, apprécie-t-on assez la signification symbolique pour la région d’une Turquie européenne? N’en déplaise à Robert Badinter, qui veut croire que Lawrence a toujours cours en «Arabie» en affirmant qu’une Turquie européenne est le dernier souci de la rue arabe et musulmane, cette dernière avait les yeux rivés sur la décision du 17 décembre 2004 (2). Les citoyens de ces contrées ont suivi attentivement le débat européen et attendu la décision de l’Union pour savoir si l’Europe allait pouvoir faire le choix de composer avec un pays différent et, envoyant ainsi un message de solidarité, de s’affirmer à l’échelle planétaire. En est témoin l’exceptionnelle couverture médiatique qui a été réservée à la décision de 17 décembre dans ces pays. Il convient d’ajouter à cette symbolique forte, la nouvelle «dimension sud» qui, forcément, résultera de l’intégration turque et qui intéresse le pourtour méditerranéen au plus haut degré.
Somme toute, la décision sur l’ouverture des négociations pour l’adhésion future de la Turquie a marqué certainement un tournant dans l’histoire de l’Europe et peut-être au-delà. Cette décision est promise à avoir un impact à l’échelle mondiale, dépassant largement la question turque et la question du futur de l’Europe. Le chantier nécessite de part et d’autre, de la persévérance, du courage politique et beaucoup d’imagination pour être mené à bien.
La Turquie n’est pas parfaite, loin de là. Mais elle est en train de se transformer depuis l’aval donné à sa candidature en 1999, grâce à la prodigieuse synergie qui s’est créée entre la dynamique européenne et la volonté locale de changement tant officielle que civile. Qu’on veuille bien reconnaître ici une nouvelle preuve de la concrétisation de l’Europe politique à la suite de la stabilisation de l’Europe de l’Est, de la propagation de ses valeurs, du renforcement de la paix, de la sécurité et de la prospérité – bref, l’ébauche d’une Europe puissance –, et l’on continuera à relever les défis ensemble. Au contraire, en s’obstinant à poursuivre la chimère d’une Europe figée dans ses frontières identitaires, mentales et physiques, sa richesse et splendeur passées, on risque de faire perdurer son impuissance politique et de laisser ainsi le champ libre aux tenants de chocs des barbaries de tous bords.
Aujourd’hui plus que jamais, nous avons besoin d’une vision de longue durée pour bien mesurer l’apport de la Turquie à l’Europe politique, et en conséquence l’insuffisance des demi-mesures comme le «partenariat privilégié» – au sujet duquel Nicolas Sarkozy et Edmund Stoiber ont scellé en janvier une «sainte alliance» – dont le but ultime est d’interdire l’intégration politique tout en maintenant une Turquie «alliée» dans les marches d’une Europe carolingienne. De même il nous est de plus en plus difficile de faire l’économie d’une nouvelle donne géopolitique suite à la fermeture de la parenthèse de Yalta et à la réélection de George W. Bush, suivie par la mise en place d’une équipe renforcée de faucons bien décidée à continuer à intervenir dans notre environnement immédiat.
L’état actuel du monde devrait suffire pour nous convaincre qu’avec l’intégration de la Turquie dans l’Union européenne s’ouvrira un nouvel horizon politique, mobilisateur et riche en combats qui vaillent la peine d’être menés.
Est-il loisible de bâtir au XXIe siècle une Europe puissance, c’est-à-dire politique, sur des bases identitaires ? Si oui, quelles sont ces bases identitaires, ces caractéristiques propres à l’Europe sinon une communauté – en passant outre aux schismes – de culte? Comment concevoir le projet européen comme la création d’une nouvelle nation-volk alors que celle-ci n’a de sens et d’avenir que si elle couronne les identités nationales, régionales et religieuses donnant ainsi corps au premier ensemble politique post-national ? Assurément, ce ne sont que les valeurs post-nationales et post-religieuses du projet européen qui sont susceptibles d’intéresser le monde et partant, c’est cette nouvelle identité – politique – qui est censée porter l’Europe à l’universel.
De même, est-il possible de construire une Europe puissance en restant chez soi, en prêchant la bonne parole à distance sans se donner les moyens de son action ? En agissant en «honnête courtier impartial» comme dit Jean-Louis Bourlanges (1), alors que l’objectif serait justement de s’impliquer, prendre partie, s’employer à la propagation des valeurs politiques de l’Union et de son modus operandi ? Que signifie aujourd’hui être une Europe puissance, si ce n’est proposer son modèle face au «wilsonisme botté» des Etats-Unis et d’avoir ainsi son mot à dire sur les affaires du monde ? De même est-il possible de maintenir la maison Europe telle une maison de poupée, mais assiégée de toute part ? L’Ukraine post-électorale est certainement une nouvelle preuve criante de la nécessite de s’impliquer.
Et pourquoi la Turquie ne pourrait-elle participer à la construction de cette Europe-là? Du fait de son atlantisme ? Ceci n’est pas une donnée immuable, sans parler des atlantistes résolus qui sont en même temps des Européens résolus, tels les Pays-Bas. N’est-il pas permis de penser que ce qu’ambitionnent les Anglo-saxons n’est pas tant de voir l’Europe s’élargir à l’infini et se diluer ainsi, ce à quoi prêterait opportunément la main l’arrivée en son sein de la Turquie, mais d’empêcher que l’Europe ne devienne un contrepoids à l’Amérique en se renforçant, notamment de la Turquie ?
Du fait de sa religion, alors? Aux yeux de ceux qui cherchent à confondre politique et religion, certainement. Pourtant, c’est peut-être à travers sa capacité à composer avec cette Turquie «différente» que les valeurs défendues par l’Europe se verraient portées à l’échelle planétaire à l’aube du nouveau siècle.
Finalement on ne comprend pas très bien l’objectif ultime de ces adversaires de la Turquie, partisans en même temps d’une Europe puissance. Est-ce réellement une Europe puissance ou simplement la conservation d’une identité face à un nouveau monde de plus en plus cosmopolite et qui fait… peur ?
Aujourd’hui dans un monde rétréci, l’Europe est appelée à être présente dans son voisinage, non plus certes sous la forme ancienne du partage colonial, ni à travers les traditionnelles zones d’influence, mais sous les aspects d’une présence nouvelle visant à offrir le meilleur de ce que le vieux continent possède depuis 1945: un modèle où la paix et la stabilité sont assurées par la démocratie, la solidarité et la prospérité.
De ce point de vue, l’initiative américaine du «Grand Moyen-Orient» tombe à point nommé. Vide de contenu et de sens politique, passant outre les problèmes véritables, dont le conflit israélo-palestinien, mais riche en rhétorique missionnaire, ce projet lance un défi au concept européen de stabilité et de sécurité en surenchérissant sur les valeurs défendues des deux côtés de l’Atlantique.
Le défi devrait et pourrait être relevé par les Européens grâce à l’intégration avec la Turquie. Car, en un sens, le «Grand Moyen-Orient de l’Europe» est déjà en marche dans ce pays où les brillantes réalisations de la candidate prouvent la force du concept européen de stabilité. Dans le sillage de cette expérience et à travers le relais que constituera une Turquie européenne, un partenariat euroméditerranéen renforcé pourrait prendre corps et racine dans l’aire géographique pour laquelle les Etats-Unis projettent un nouveau destin.
Imagine-t-on suffisamment ce que serait l’apport d’une Turquie européenne, politiquement et économiquement stable et dotée d’une solide tradition militaire pour la région prise au sens large et qui va des Balkans au Moyen-Orient en passant par le Caucase? De même, apprécie-t-on assez la signification symbolique pour la région d’une Turquie européenne? N’en déplaise à Robert Badinter, qui veut croire que Lawrence a toujours cours en «Arabie» en affirmant qu’une Turquie européenne est le dernier souci de la rue arabe et musulmane, cette dernière avait les yeux rivés sur la décision du 17 décembre 2004 (2). Les citoyens de ces contrées ont suivi attentivement le débat européen et attendu la décision de l’Union pour savoir si l’Europe allait pouvoir faire le choix de composer avec un pays différent et, envoyant ainsi un message de solidarité, de s’affirmer à l’échelle planétaire. En est témoin l’exceptionnelle couverture médiatique qui a été réservée à la décision de 17 décembre dans ces pays. Il convient d’ajouter à cette symbolique forte, la nouvelle «dimension sud» qui, forcément, résultera de l’intégration turque et qui intéresse le pourtour méditerranéen au plus haut degré.
Somme toute, la décision sur l’ouverture des négociations pour l’adhésion future de la Turquie a marqué certainement un tournant dans l’histoire de l’Europe et peut-être au-delà. Cette décision est promise à avoir un impact à l’échelle mondiale, dépassant largement la question turque et la question du futur de l’Europe. Le chantier nécessite de part et d’autre, de la persévérance, du courage politique et beaucoup d’imagination pour être mené à bien.
La Turquie n’est pas parfaite, loin de là. Mais elle est en train de se transformer depuis l’aval donné à sa candidature en 1999, grâce à la prodigieuse synergie qui s’est créée entre la dynamique européenne et la volonté locale de changement tant officielle que civile. Qu’on veuille bien reconnaître ici une nouvelle preuve de la concrétisation de l’Europe politique à la suite de la stabilisation de l’Europe de l’Est, de la propagation de ses valeurs, du renforcement de la paix, de la sécurité et de la prospérité – bref, l’ébauche d’une Europe puissance –, et l’on continuera à relever les défis ensemble. Au contraire, en s’obstinant à poursuivre la chimère d’une Europe figée dans ses frontières identitaires, mentales et physiques, sa richesse et splendeur passées, on risque de faire perdurer son impuissance politique et de laisser ainsi le champ libre aux tenants de chocs des barbaries de tous bords.
Aujourd’hui plus que jamais, nous avons besoin d’une vision de longue durée pour bien mesurer l’apport de la Turquie à l’Europe politique, et en conséquence l’insuffisance des demi-mesures comme le «partenariat privilégié» – au sujet duquel Nicolas Sarkozy et Edmund Stoiber ont scellé en janvier une «sainte alliance» – dont le but ultime est d’interdire l’intégration politique tout en maintenant une Turquie «alliée» dans les marches d’une Europe carolingienne. De même il nous est de plus en plus difficile de faire l’économie d’une nouvelle donne géopolitique suite à la fermeture de la parenthèse de Yalta et à la réélection de George W. Bush, suivie par la mise en place d’une équipe renforcée de faucons bien décidée à continuer à intervenir dans notre environnement immédiat.
L’état actuel du monde devrait suffire pour nous convaincre qu’avec l’intégration de la Turquie dans l’Union européenne s’ouvrira un nouvel horizon politique, mobilisateur et riche en combats qui vaillent la peine d’être menés.
Cengiz Aktar est directeur du Centre de l’UE à l’Université de Bahcesehir à Istanbul
(1) in «Ankara et l’Union européenne : les raisons du «non», Politique Internationale, automne 2004
(2) propos tenus lors d’une réunion, organisée à Genshagen en Allemagne les 8 et 9 octobre 2004 par l'Institut de Berlin et du Brandebourg pour la coopération franco-allemande en Europe (BBI) entre hommes politiques et hauts fonctionnaires d’Allemagne, de France et de Pologne, rapportés dans Le Monde daté du 11 octobre 2004
(1) in «Ankara et l’Union européenne : les raisons du «non», Politique Internationale, automne 2004
(2) propos tenus lors d’une réunion, organisée à Genshagen en Allemagne les 8 et 9 octobre 2004 par l'Institut de Berlin et du Brandebourg pour la coopération franco-allemande en Europe (BBI) entre hommes politiques et hauts fonctionnaires d’Allemagne, de France et de Pologne, rapportés dans Le Monde daté du 11 octobre 2004
07:45 Publié dans CENGIZ AKTAR, ELARGISSEMENT, TURQUIE | Lien permanent | Commentaires (26) | Envoyer cette note | Tags : turquie, europe, moyen-orient, cengiz aktar, europeus.org
Commentaires
Je pense que la Turquie paye l'absence d'identité Européenne et est devenue la bonne ou mauvaise conscience de ceux qui ont fautés en ne mettant pas depuis longtemps cette question fondamentale à l'ordre du jour....D'ou le débat passionné...
Les élites nationalistes des pays européens se refusant à considérer l'aventure Européenne comme aboutissant tôt ou tard à l'europe fédérale (le fameux "l'europe sera fédérale ou ne sera pas....), l'adhésion de l'europe de la Turquie, dans le grand corps malade qu'est l'Europe d'aujourd'hui ne peut servie que d'alibi à ceux qui veulent retarder cette échéance que je souhaite inévitable en exascerbant le débat....
Ecrit par : dan | samedi, 06 octobre 2007
Contrairement à Dan, je pense que si l'UE avait un temps soit peu une cohésion identitaire (et l'identité ce n'est pas seulement la religion), la question de l'adhésion de la Turquie ne se poserait même pas tant elle paraîtrait ubuesque aux yeux de beaucoup ....
Le manque de définition et le flou sciemment entretenu sur ses contours, son héritage culturel, historique et religieux (Chrétien même si cela ne fait pas plaisir, c’est ainsi !), bref autant de critères dont Mr Aktar se garde bien d’évoquer la substance ici, permet donc à des pays extra européens, la Turquie qui appliquent soit dit en passant la pire politique de la terre brûlée qui soit à l’égard de ses minorités depuis plus d’un siècle , de s’engouffrer aisément dans la brèche, de renvoyer les européens à leurs affects ainsi que leur non « volonté » coupable de les « adopter » sous les fallacieux arguments qui constituent finalement leurs propres travers, ce qui constitue un sophisme dans les termes et la formulation il faut bien le dire. Exactement sous les mêmes hospices qui permettraient d’ailleurs à des pays comme le Liban, le Pakistan, l’Iran voir l’Irak de postuler pour rejoindre le bloc.
C'est, à ce titre , bien parce qu'elle (l’UE) manque aujourd'hui cruellement de socles ou de consensus sur ce qu'elle est, ou ce qu'elle est censée représenter pour les 450 millions d'habitants qui la composent, que la marché, le capital, les échanges ou le libre échangisme lui servent à ce jour de leitmotiv en lieu et place d'un espace véritablement citoyen et pluraliste qui devrait lui permettre, à contrario, d'émerger dans toute son originalité et sa spécificité, comme une force ou un modèle aux yeux du monde entier…..l’exemple du rejet du TCE en Mai 2005 est assez emblématique, et il ne faut point trop tendre l’oreille aux sirènes déclinivistes de l’auteur qui amoindrit à dessein le rôle proéminent de l’Europe dans le Monde en lui proposant évidemment en retour « la capacité Turc », (mais laquelle ?) pour palier à ces « déficiences » .Chacun sait ici que l’Europe rayonne naturellement, c’est à dire culturellement, économiquement , scientifiquement sans la Turquie dont les plus optimistes analystes tablent d’ailleurs, au passage, pour 14 milliards de subventions par an, cela afin de mettre qualitativement ses infrastructures et son économie aux normes européennes !
Quitte à parler de tout, soyons pragmatiques et évoquons tous les sujets, même ceux qui fâchent (Mr Aktar)
Par ailleurs, « les européens convaincus » quand bien même crédités de douce « subtilité » en guise de compliment ne sont pas nécessairement d’irréductibles apôtres d’une « puissance européenne » prêchant dans l’absolu et le jusqu’au boutisme de « l’universelle » conception d’un monde uniforme, standardisé et finalement lobotomisé par cette même approche. Peut-être leur souci (aux européens) est-il conséquemment, dans un premier jet, que de démocratiser leur espace et les institutions qui la composent avant que de pérorer ou de se pavaner sur un hypothétique impérialisme de la pensée, du commerce ou de la force à venir n’est ce pas ?
Autre aspect : La Turquie en Europe permettrait au Monde de crédibiliser l’approche universelle qui implique le multiconfessionnalisme de son projet.
Mr Aktar sait il seulement que la France et l’Europe ont depuis longtemps amorcé ce virage ?
5 Millions de Musulmans vivent en France
2.5 Millions de Turcs vivent en Allemagne
En Espagne, le nombre de Musulmans a quadruplé ces dix dernières années.
L’Europe n’a par conséquent aucune preuve à donner au monde Arabo Musulman de sa propension à vivre le multiculturalisme dans son espace démocratique.
Ce qui ne semble pas être vraiment le cas de la Turquie en 2007. Arrêtons nous donc un instant sur son cas.
98 % de ses 72 millions habitants sont Musulmans.
48 millions sont sunnites ; 18 millions d’Alevis (branche libérale du Chiisme)
Juifs , Grecs et Arméniens sont sous le statut très « envié ou enviable » de « Minorités Protégée » (traité de Lausanne en 1923) .
Qu’en est il des autres, des Catholiques par exemple ? Rien !
Fait étonnant , le nombre de Juifs comptabilisé à 250 000 en 1943 n’est plus que de 20 000 en 2007 exactement comme si, toute proportions gardée, le nombre de Musulmans chutait en France de 5 millions à 0.5 million en 50 ans !
Continuons…
La Turquie compte officiellement 100 000 Chrétiens, soit 0.15 % de la population totale. Ils se divisent en plusieurs obédiences.
Les Arméniens qui étaient 2 millions à la fin du XIX ème siècle ne sont plus aujourd’hui que 50 000.
A savoir qu’en 2006, alors même que l’état Turc avait entamé des négociations d’adhésion avec l’Europe depuis 1 an, le gouvernement Islamiste « modéré » « pro européen » de Mr Erdogan a durci l’appareil judiciaire pour les journalistes à une peine d’emprisonnement pouvant aller jusqu’à 15 ans si ils se rendaient coupables d’évoquer le Génocide des 1 million 5 Arméniens en 1915 , 10 ans pour les simples citoyens!
Les Syriens qui étaient 50 000 dans les années 80 ne sont plus désormais que 11 000 ?
Les Grecs Orthodoxes qui étaient 2 millions en 1922 , 300 000 en 1956 ne sont plus que 3000 en 2007 !!!
Ces exemples, édifiants et non exhaustifs, pour contrecarrer la propagande Turc de ses sbires, s’appuient sur « l’Atlas géographique et humain » édité par le quotidien Le Monde ce mois d’Octobre 2007.
Ils démontrent que l’Europe , contrairement à ce que Mr Aktar avance, n’est plus un « Club Chrétien » depuis longtemps (tant mieux !), que des pays comme la France, le Royaume unis, la Belgique, l’Allemagne font cohabiter en leur sein les peuples venus du monde entier, sans distinction de leur race, de leur sexe ou de leur appartenance religieuse….et que l’argument de l’adhésion turc pour seul motif de contrevenir à ces lieux communs mensongers faisant d’elle une citadelle Chrétienne s’éffondre par conséquent de lui-même.
Concernant la Turquie, il apparaît qu’elle a depuis bien longtemps parachevé la dangeureuse jonction entre le Nationalisme et la religion, ce malgré une laïcité de pacotille qui lui permet de subventionner et donc d’institutionnaliser son Islam, rendant par la même son enseignement obligatoire à l’école, mentionnant la religion sur les papiers d’identité etc etc
Bref toute la rhétorique « des lendemains qui chantent pour la Turquie et l’Europe » aidée par une forme tutélaire d’assistanat de la part des européens une fois la croissance retrouvée et les peurs dissipées n’est pas ici recevable. Pire elle est inadmissible et quelque peu écoeurante en cela qu’elle s’apparente à un chantage de principe qui démontre pourtant clairement le caractère non démocratique, voir fasciste de la Turquie : plus de libertés pour les minorités, moins de persécutions, moins de meurtres à l’encontre des prêtres ou des popes contre votre promesse de nous accueillir et nous subventionner !
« Si nous n’intégrons pas l’Europe, peut-être sombrerons nous dans l’Islam radical, qui sait, et seront nous in fine un danger pour vous !!! «
Voilà à peu de chose prêt , sortis du « prodige «économique mondialo libéral »à quoi se résument les motivations des Technocrates depuis Bruxelles et le dialogue (de dupe) qui sous tend les négociations avec la Turquie.
Est-ce une façon de construire sereinement et honnêtement le monde de demain ?
Comme la majorité des européens, je dis NON !
Ecrit par : plotin | dimanche, 07 octobre 2007
Contrairement à Dan, je pense que si l'UE avait un temps soit peu une cohésion identitaire (et l'identité ce n'est pas seulement la religion), la question de l'adhésion de la Turquie ne se poserait même pas tant elle paraîtrait ubuesque aux yeux de beaucoup ....
Je pense que avez du mal me lire ou je me suis mal exprimé.....
Sans rancune...
Ecrit par : Dan | lundi, 08 octobre 2007
Plotin
"Comme la majorité des européens": Un etude sérieuse a-t-elle été publiée sur le sujet? Une estimation de votes quant à à ce que serait l'issue d'une consultation sur le sujet existe-t-elle? Si oui, je serais curieux d'en lire les conclusions.
Autre point:
"Fait étonnant , le nombre de Juifs comptabilisé à 250 000 en 1943 n’est plus que de 20 000 en 2007 exactement comme si, toute proportions gardée, le nombre de Musulmans chutait en France de 5 millions à 0.5 million en 50 ans !" Devons-nous y voir quelque sous-entendu de votre part...? J'espère que non. Ce n'est pas à vous que j'apprendrais que l'on peut faire dire beaucoup de choses aux chiffres... Un comble pour quelqu'un qui dénonce ce que l'on pourrait qualifier de "complot pro-turc"...
Dernier point, et par sincère curiosité, vos connaissances sur a Turquie: les tenez-vous uniquement de ce qu'il en est dit en France où vous vous êtes déjà rendu à plusieurs reprises dans ce pays, y avez rencontré et discuté avec des responsables d'associations, politiques, entrepreneurs, universitaires, journalistes, simples citoyens, etc..? Ce n'est pas une critique, juste une tentative de compréhension.
Cordialement,
Christophe
Ecrit par : christophe | lundi, 08 octobre 2007
Ce que j'ai voulu dire, pour préciser ma pensée, c'est qu'en ayant en ligne de mire, l'europe fédérale, je pense qu'il y a aujourd'hui une espèce d'alliance objective entre les nationalistes qui n'en veulent pas et les partisans de l'Europe fédérale (dont je suis) et qui malheureusement va dans le même sens pour la Turquie....A savoir son rejet...
Rejet pour les nationalistes avec des arguments connus que je n'ai pas envie d'exposer, rejet pour ceux partisans d'une Europe fédérale, du moins une partie des fédéralistes qui voit dans la candidature Turque des arguments (l'ennemi extérieur, le cheval de troie...) qui va resserrer les rangs, une aubaine pour l'union sacrée avec au bout du chemin l'europe fédérale dans toute sa "pureté"....
Ecrit par : Dan | lundi, 08 octobre 2007
Ce qui me déplaît c'est d'instrumentaliser la candidature de la Turquie à des fins politiciens.
Tout le monde sait très bien avec le climat nauséabond induit d'un côté par le terrorisme et de l'autre par le nationalisme et l'ignorance du monde orientale qu'un référendum est sûr d'échouer dans plein de pays européens.
Et ça n'est pas normal selon le processus d'intégration ordinaire. J'aurais bien envie de virer la Pologne de l'UE en ce moment, on m'a pas demandé mon avis sur son adhésion par référendum. Et en fait je n'en ai pas envie, ce serait pire pour les Polonais et au contraire l'U€ peut agir comme une contrainte démocratique.
Cette candidature de la Turquie ne regarde que les institutions à même de les évaluer. Bien sûr qu'il faut en parler et en débattre, mais les politiciens qui agitent à leur échelon nationale des menaces de référendum c'est répugnant, on a pas traité les anciens concourant de cette manière.
Ecrit par : anonyme | lundi, 08 octobre 2007
Je confirme Dan, c'est effectivement moi qui vous ai mal lu
sorry
Plotin
Ecrit par : plotin | lundi, 08 octobre 2007
Bonsoir Christophe,
Je n'ai malheureusement pas les moyens (financiers) pour me rendre en Turquie et croyez que c'est avec plaisir que j'irais bien découvrir ce peuple sorti des plages du Club Med ou des cartes postales. Je ne connais pas d'universitaires, de penseurs , de journalistes malheureusement, me considérant comme un citoyen lambda, basic qui essaye juste d'apprréhender le monde et de le comprendre avec les moyens et les outils qui sont les miens ainsi que ma reflexion (qui est forçément limitée et imparfaite je vous le concède) puisque je ne fréquente à priori pas les bonnes personnes. J'aimerais cependant qu'on convienne ensemble que la réflexion d'un citoyen tel Pierre Paul ou Jacques soit prise en cosidération et avec la même valeur ou la gratitude qui est concedée à Mr Aktar lorsqu'il s'exprime au nom de son pays et pour ses intérêts. Beaucoup d'argements se valent je le reconnais volontier, c'est plus la méthodologie qui ne me convient pas. Cela me semble être le minimum dans une démocratie moderne telle que la nôtre et tout l'enjeu qui regarde l'europe et ses institutions dans le futur.
Je dénonce ici la politique, le nationalisme d'état plus que les Turcs en tant qu'individus, citoyens , croyants qui rencontrent les mêmes difficultés que la plupart des Français dont je suis. Ne pensez surtout pas que je fais un amalgame douteux....
Cordialement
Plotin
Ps: les Juifs, les Syriens et autres minorités prises pour exemple dans mon post précédant, plus qu'une façon de stygmatiser (gratuitement) une ethnie ou une religion en particulier dans le pays est un questionnement sur la "volonté" ou la propension que les Turcs montrent ou affichent à vivre la modernité et la pluralité aujourd'hui à la seule lumière des "quantités" qui semblent s'être (dramatiquement) réduites au cours du XX ème siècle. Cela ne fait pas plaisir à lire, j'en conviens aisément et j'en suis désolé, mais cela devrait interpeller les démocrates européens que nous sommes non ?
Ecrit par : plotin | lundi, 08 octobre 2007
Plotin,
Pour l'anecdote, Cengiz a bien autre chose à faire qu'à se faire le porte-voix d'Ankara. D'ailleurs, à relire son texte, vous verrez qu'à bien des égards il en est loin...
Sur le fait d'être déjà allé en Turquie, d'avoir discuté avec des Turcs issus de plusieurs milieux, etc.., je ne posais pas cette question juste pour le plaisir de la poser. Simplement pour essayer de vous faire prendre conscience que la vue que l'on peut avoir sur un sujet variera sensiblement selon la connaissance que l'on en a. Pour être plus précis, je vis avec quelqu'un qui n'est jamais allée en Turquie, qui en a une image proche du ridicule; genre "Turc= gros moustachu à chaussures à pompons, musulman pratiquant peu rassurant..." On en sourit parce qu'elle même se rend compte du côté caricatural de sa vision mais tansposé au modèle "gaulois", cela donnerait un peu "Français = mec fâché avec sa douche et le savon, qui mange des fromages qui puent et qui, malgré le charme et le romantisme de sa langue, est plutôt de nature rustre et mal polie".
Pour faire court, sur la Turquie: 1/ Il n'existe pas Une Turquie mais bien plusieurs, la côté ouest n'ayant tant sur le plan économique qu'humain aucun rapport avec le reste du pays. L'Anatolie centrale, elle-même diffère du sud est ou du nord.
2/ Sur les minorités, vous dites ne pas vouloir stigmatiser mais en vous lisant je lis à peu de choses près "la Turquie s'est volontairement vidée de ses minorités, par idéologie, voire pire..." Là encore, en dépit de l'aspect financier, je vous invite à séjourner dans ce pays et à rencontrer certaines de ses figurent politiques ou associatives. Je n'ai pour exemple par l'impression que Özgürlük Dayanisma Partisi (ÖDP) ait été inquiété pour avoir des juifs et des Arméniens parmi ses leaders... Autre question: si "vide" il y a eu, peut-être serait-il intéressant de chercher à en connaître les causes, à remettre cela dans un contexte social, démographique, migratoire. Donner des chiffres sans aucune explication n'a pas de sens, voilà tout.
3/ S'il existe une triste chasse aux sorcières en Turquie, elle est bien orientée contre les Kurdes et, là encore, elle n'est pas du fait de l'AKP mais principalement de militants proches du MHP et du BBP, deux partis nationalistes proches des "respectueux" partis laïcs; ceux-là mêmes que l'Europe orientale souhaiterait idéalement voir revenir au pouvoir... Si ma mémoire ne me trahit pas, l'association Religion - identité nationale ne trouve d'ailleurs pas son origine dans l'AKP (parti musulman démocrate) mais dans le MHP... Sans doute pourrait-on expliquer cela dans las médias Français mais cela susciterait de bouleverser quelques croyances populaires... J'en reviens à ce que je disais plus haut: le jour où l'on traitera sérieusement le "dossier turc" sur la plan média, sans doute aurons-nous fait un grand pas en avant... Reste que je doute que ce travail soit un jour fait au JT de Tf1 ou de France 2, sauf, peut-être, quelques jours avant un référendum sur une éventuelle adhésion turque: autant vous dire que nombreux seront ceux qui soupçonneront ces deux rédactions de "propagante pro-turque" en de telles circonstances. Un peu comme ces politiques français qui nus expliquent des années durant que l'Europe est la source de nous maux ("c'est pas not'faute, c'est la faute à Bruxelles"...) et qui, le jour d'un vote sur le TCE, nous disent que l'Europe est top méga cool et qu'il faut voter oui. De quoi envie de leur distribuer quelques baffes...
Christophe
Ecrit par : christophe | lundi, 08 octobre 2007
J'ai lu attentivement l'article et srt les commentaires. Je tiens d'ailleurs à préciser que je suis un fervent européen.
Je suis favorable à une Europe qui s'affirme plus sur la scène internationale. Je pense qu'une Europe-puissance de type fédéral est préférable.
Je suis convaincu que le monde gagnerait à ce que les valeurs européennes, qui, selon moi, sont, sans vouloir faire preuve de chauvinisme ou de nationalisme européen sont supérieures, soient plus largement diffusées.
C'est pourquoi la candidature d'Ankara m'interpelle. Ma postion sur ce sujet n'a cessé d'oscillé au fil du temps ainsi que pendant la lecture de l'article et srt des commentaires.
Comme d'autres, je me demande si le fait d'intégrer la Turquie à l'Europe ne va affaiblir cette dernière. A mon avis, il y a un risque, comme lors de tout élargissement par ailleurs.
Mais ce dont je suis sûr c'est que la Turquie doit être traitée comme tout autre pays candidat. Donc par conséquent, cette candidature doit être, selon moi, examinée par les institutions européennes et non par référendum (bien qu'étant généralement favorable à ce dernier). Il n'y a aucune raison de faire une discrimation pour ce pays. Après tout, la Commission demande à chaque pays qui se présente pour l'admission ds l'Union de respecter un certain nb de critères (y compris concernant les droits individuels fondamentaux). Si la Turquie les respecte, il n'y a aucune raison de la refuser.
D'autre part, Il est vrai que la perpective de devoir respecter certains critères concernant les doits individuels par exemple peut inciter ce pays à introduire une législation plus favorable à ceux-ci. D'ailleurs on voit bien que la Turquie fait actuellement de gros efforts pour se moderniser à tous pts de vue même si beaucoup de travail reste encore à faire.
A contrario, je déplore qu'un certains nb de turcs ch à culpabiliser l'Europe et fassent du chantage pour se faire accepter. Je pense que cela va à l'encontre de leurs intérêts. Cette attitude renforce mes doutes, moi qui suis prt plutôt favorable à l'adhésion turque.
Malgré tout, je ne sens pas la Turquie comme étant européenne pour le moment comme un certain nb d'européen, à mon avis.J'ai le sentiment que son système de valeur et son type de société sont par trop différent de celui de l'Europe. Mais mon impression changera peut-être au fil du temps et au fur et à mesure des progrès du pays. En tous cas, j'estime que ce n'est pas une raison suffisante de refuser cette candidature car cette décision doit se fonder sur des raisons objectives.
Concernant cette fois-ci les fonds à allouer à la Turquie, j'estime que ce ne doit pas être un obstacle. Après tout, lors de l'élargissement de 2004 à 10 nvx pays, il a fallu débourser pas mal d'argent et, comme on dit familièrement, on est tjrs là ! Le niveau de vie européen peut aisément supporter cela (à condition d'avoir un bon système de péréquation* mais ça c'est un autre sjt que je n'aborderai pas ici). Il ne faut pas penser qu'à notre propre intérêt en tant que français ou européen, il faut aussi penser à l'intérêt de la Turquie c'est cela, à mon avis, la meilleure définition de citoyen du monde. La solidarité, c'est aussi une des valeurs européennes qui trouve une concrétisation avc un système de redistribution fiscale très généreux et efficace à l'égard des pays et des régions . C'est une des particularités de notre système de société, qui nous distingue par exemple des USA. Alrs, ne renions pas nos valeurs !
Une dernière chose à ajouter concernant la Pologne : je crois que je me méfie bien plus de ce pays ou plutôt de son gvt que de la Turquie. En effet, le gvt polonais a refusé d'appliquer dans son pays un des droits européens fondamentaux qui est la non-discrimination des homosexuels. Je pense que la Commission doit faire preuve d'une fermeté égale à celle de la Pologne envers cette dernière concernant cette question. J'estime qu'aucun pays ne doit déroger à l'application des droits européens fondamantaux, qu'il soit déjà admis ou simple candidat. A mon avis, la Commision aurait dû plus insister sur les droits individuels et refuser d'intégrer les pays qui st récemment entrés ds l'union s'ils n'acceptaient pas de respecter dans son intégralité la législation européenne concernant les droits de l'Homme. Et la Turquie ne doit pas faire exception. Sinon je ne crois plus à l'Europe.
*péréquation : redistribution fiscale
Ecrit par : Damien | mardi, 09 octobre 2007
Bonsoir,
En réponse à Damien
Les valeurs dépendent indirectement du milieu, de la culture dans laquelle on beigne tous. Annoncer que les valeurs de l’Europe sont supérieures aux autres, c’est créer une graduation artificielle, une hiérarchie complètement subjective faisant d’elle, une civilisation supérieure à l’Inde, à la Chine, aux Papous ou aux Oîghours ce en se basant sur l’unique concept de « démocratie » et rien que cela. Cela constitue du Racisme ou une forme de racisme qui a légitimité au XVIIIème siècle l’esclavagisme, au XXème la Shoah.
« Mais ce dont je suis sûr c'est que la Turquie doit être traitée comme tout autre pays candidat. »
Elle ne l’est malheureusement pas (pour vous) puisque l’issue des négociations reste « ouverte » à savoir que les pourparlers entre l’UE et la Turquie ne présagent en rien de son intégration finale. Par ailleurs, étant un pays fortement peuplé, pauvre, est apparue pour la première fois dans les protocoles de pré adhésion, la notion de « capacité d’absorption » pour les pays membres….ce qui constitue un précédent et corrobore au fait qu’en tant que pays extra européen, elle « bénéficie » ou elle écope d’un traitement particulier .
« . Si la Turquie les respecte, il n'y a aucune raison de la refuser. »
le cour européenne de justice et les juridictions européennes s’alarment du fait qu’elle ne les respecte pas justement….la Commission européenne pourtant très pro-Turquie dans son approche puisque défendant les intérêts de l’institution, moins celui des individus européens c’est un fait, a mentionné dans son dernier rapport fin 2006 sur l’avancement des « progrès accomplis » les carences du pays en la matière. Je ne vois pas de changement édifiant ni dans le code pénal (art 301), ni dans l’attitude de l’état à l’égard des journalistes, des prêtres et autres (H Dink )
« D'ailleurs on voit bien que la Turquie fait actuellement de gros efforts pour se moderniser à tous pts de vue même si beaucoup de travail reste encore à faire. »
Il y a la modernité qui regarde l’économie, la prospérité, la richesse du pays et il y a celle qui concerne les Droits de l’Homme, les minorités ethniques ou religieuses. Ce n’est pas forcément la même chose et concernant la Turquie, l’une ne semble pas aller forcément de paire avec l’autre….
Ecrit par : plotin | mardi, 09 octobre 2007
Christophe,
Vous dites :
« Pour être plus précis, je vis avec quelqu'un qui n'est jamais allée en Turquie, qui en a une image proche du ridicule; genre "Turc= gros moustachu à chaussures à pompons, musulman pratiquant peu rassurant..." On en sourit parce qu'elle même se rend compte du côté caricatural de sa vision mais tansposé au modèle "gaulois", cela donnerait un peu "Français = mec fâché avec sa douche et le savon, qui mange des fromages qui puent et qui, malgré le charme et le romantisme de sa langue, est plutôt de nature rustre et mal polie". »
- Et vous caricaturez à l’excès mes propos pour moins avoir à débattre de ce que j’avance concernant le sort (précaire) des minorités non Musulmanes par exemple, de la paranoïa qui s’empare de la presse et des médias à la seule visite du pape Benoit XVI l’année dernière, de l’occupation militaire d’un territoire souverain Chypre Nord, du Blocus économique exercé sur l’Arménie voisine, de la non reconnaissance du Génocide Arménien en 1915, du sort des kurdes dans l’Est etc etc…
- Je pense sincèrement que tout cela est autrement plus grave que de simples clichés sur les Turcs, parce que je vais vous étonner en affirmant ici que je n’ai personnellement aucun à priori (négatif) sur eux , contrairement à ce que vous semblez insinuer .
« Pour faire court, sur la Turquie: 1/ Il n'existe pas Une Turquie mais bien plusieurs, la côté ouest n'ayant tant sur le plan économique qu'humain aucun rapport avec le reste du pays. L'Anatolie centrale, elle-même diffère du sud est ou du nord. »
C’est recevable. Mais la Turquie est un tout, et l’Europe ne négocie point avec l’Anatolie du Sud Ouest ou de l’est indifféremment de la Thrace ou des régions côtière plus prospères, mais avec toute la Turquie, y compris celle des mariages forcés, des crimes d’honneur puisqu’il est , concernant l’Europe, question de valeurs paraît-il ! Ou sont elles ?
« "La Turquie s'est volontairement vidée de ses minorités, par idéologie, voire pire..." »
Ce n’est pas ce que je dis, ou plus exactement, c’est plus un questionnement tant il m’apparaît que lorsque l’on se sent bien quelque part, on y reste et qu’il n’y a aucune raison de partir.
Peut-être Mr Aktar sera il plus au fait que moi pour apporter un éclairage sur ce délitement du caractère pluriel du pays. C’est une autre « valeur » de l’Europe que le multiculturalisme, la pluralité, donc permettez moi de m’interroger sur ce fait sans à priori ou mauvaises pensées.
« Là encore, en dépit de l'aspect financier, je vous invite à séjourner dans ce pays et à rencontrer certaines de ses figurent politiques ou associatives. »
Vous ne semblez pas savoir que les Non musulmans ne peuvent tout simplement pas exercer de fonctions au plus haut sommet de l’état.
« Un peu comme ces politiques français qui nus expliquent des années durant que l'Europe est la source de nous maux ("c'est pas not'faute, c'est la faute à Bruxelles"...) et qui, le jour d'un vote sur le TCE, nous disent que l'Europe est top méga cool et qu'il faut voter oui. De quoi envie de leur distribuer quelques baffes... »
Malheureusement, on ne refait pas l’histoire. Enfin si ; ici……un peu.
Cordialement
Ecrit par : plotin | mardi, 09 octobre 2007
Plotin,
Ce qui me fatigue est l'accumulation de préjugés sur un pays, quel qu'il soit. Ce regard assez ahurissant que l'on porte constamment sur la Turquie. Genre on n'a rien contre les Turcs mais quand même...; un peu comme dans certains petits villages de France où on n'a jamais vu un jeune homme d'origine maghrébine (même si celui-ci est Français depuis deux générations...) mais mieux vaiut qu'aucun ne vienne...Sait-on jamais: avec tout ce que 'on voit à la télé... Bref, c'est épuisant.
Vous me parlez d'Arméniens. Très bien. Sachez qu'il existe des Arméniens ou des personnes d'origine arménienne qui ne semblent pas se plaindre de leur vie en Turquie. Mais bon: si Devedjan nous dit que tous les Turcs sont condamnables, allons-y. Mais en ce cas, et avant de donner des leçons aux autres, j'aimerais assez que nous, Français, regardions aussi un peu notre histoire...
Sur Chypre, là encore, peut-être serait-il enfin bon de regarder l'histoire telle qu'elle est et pas uniquement telle que nos amis grecs souhaiteraient qu'on la voit... Le conflit chypriote n'est ni banc, ni noir. Et si l'occupation du Nord reste anormale et condamnable, peut-être serait-il aussi bon de se (re)pencher sur cles événements qui ont conduit à cette occupation. Cela n'excuse rien mais ayons au moins le sens des réalités...
Sur la question Kurde, là encore, sortons cinq minutes de l'approche binaire méchants Turcs vs gentils Kurdes. Dois-je entre-autres vous rappeler l'existence de luttes claniques inter kurdes...?
La Turquie a encore du chemin à parcourir, c'est indéniable mais faut-il rappeler point par point les avancées qu'elle a faites ces dernières années? Venant d'une France incapable de regarder en face son histoire et de se réformer en profondeur, la critique - incessante - anti-turque me paraît juste un peu facile, sinon à peine déplacée...
Christophe
Ecrit par : christophe | mercredi, 10 octobre 2007
Je vous fais remarquer qu’une part non négligeable d’européens est assez sceptique quand à la candidature de la Turquie. Il apparaît donc que les « préjugés » dont vous caractérisez assez facilement les interrogations qu’ils peuvent ou que nous pouvons avoir à cet égard soient autrement plus importants que « l’épuisement » que vous pouvez ressentir …Est il possible de dialoguer sur la candidature Turque ou les grands démocrates qui la défendent ici éprouvent ils quelque gêne à se mouiller dans le débat ?
Concernant les Arméniens, pensez vous honnêtement qu’ils puissent se plaindre de leur situation dans le pays ? Ne pensez vous pas au contraire que l’adhésion de la Turquie qu’ils appellent de leurs vœux aidés par les Kurdes au passage constituent au contraire un moyen pour eux de contraindre les Turcs à leurs accorder des Droits et la Liberté qu’ils n’ont pas aujourd’hui ? Et si les Turcs ne leurs accordent pas sans la « carotte européenne » en guise de donnant donnant ne pensez vous pas qu’il s’agit de leur part d’un chantage caractérisé ?
Savez vous enfin que l’Espagne, le Portugal et la Grèce se sont débarrassés de leurs dictateurs avant que de rejoindre l’UE ?
Il n’y a pas de citoyens d’origine Maghrébine en France. Il n’y a que des citoyens Français EGAUX en droit !
L’ONU a condamné l’occupation illégale de Chypre Nord dés 1974, donc il ne s’agit pas d’un simple « accident » de parcours . Vous n’êtes pas sans savoir qu’aucun état au monde ne reconnaît la légitimité de Chypres Nord. Et si les Turcs avaient initialement pour but de défendre leurs concitoyens, c’est qui est louable, expliquez nous donc quel est le but qui consiste à encourager depuis 30 ans,de leur part, le peuplement de l’île par des familles entières venues du continent ?
« La Turquie a encore du chemin à parcourir, c'est indéniable mais faut-il rappeler point par point les avancées qu'elle a faites ces dernières années? »
Oui nous aimerions bien en effet !
Vous évoquez peut-être la fantasmagorique réouverture du principal séminaire Orthodoxe du pays fermé depuis 1971 ? la fin du Blocus sur l’Arménie voisine ? la reconnaissance du Génocide Arménien de 1915 ? la possibilité pour les évangélistes d’imprimer des Bibles ? la non violation de l’espace aérien Grec ? la fin des crimes d’honneur et des mariages forcés ? l’abrogation de l’article 301 du code pénal sur l’identité Turc ? la reconnaissance Juridique des catholiques ? la démocratisation du pays avec des Islamistes « modérés » à la tête du pays?
Savez vous enfin que Mr Erdogan qui présidait la conférence des pays Islamiste à Istanbul en 2004 a officiellement appelé les pays Occidentaux à ne point critiquer ou condamner les pays ou la Lapidation des femmes était appliquée eu égard aux principes du Coran ?
Le saviez vous seulement ?
Et pensez vous que cela soit seulement un « préjugé » de ma part ?
Cordialement
Plotin
Ecrit par : plotin | mercredi, 10 octobre 2007
Je me permets d’ajouter, dans un souci de clarification, quelques éléments concernant l’organisation de la XXXI ème conférence présidée par Mr Erdogan au nom de la Turquie en 2004, ainsi que de reproduire un extrait de la motion finale signée par la Turquie concernant la lapidation. :
“La Conférence réclame la fin des campagnes injustifiées qui demandent l'abolition des lois et peines de la Charia au nom de la protection des droits de l'homme. La Conférence affirme le droit des États à sauvegarder leurs particularités religieuses ,sociales et culturelles…
“L'universalité des droits de l'homme ne doit pas être utilisée comme prétexte pour s'ingérer dans les affaires internes des États et porter atteinte à leur souveraineté. La Conférence condamne la décision de l'Union européenne de dénoncer la peine de lapidation et d'autres peines qu'elle qualifie d'inhumaine, qui sont appliquées par certains États membres de la Conférence au titre de la Charia islamique.”
En esperant pouvoir continuer à débattre de son adhésion à l’UE sous la lumière édifiante et consternante du double langage tenu….
Plotin
Ps : désolé pour les doublons
Ecrit par : plotin | mercredi, 10 octobre 2007
Plotin
Juste une question: un pays se résume-t-il à son gouvernement?
Christophe
Ecrit par : christophe | mercredi, 10 octobre 2007
Christophe,
Dans une Démocratie moderne , le gouvernement est par définition l'émanation ou la volonté exprimée par le peuple. Donc oui...évidemment.
J'ai répondu à votre question, permettez moi donc de vous demander de répondre à la mienne.
Pensez vous que défendre la lapidation eu égard au Coran dans les pays de la Cha'ria est COMPATIBLE avec les valeurs européennes ?
Cordialement
Plotin
Ecrit par : plotin | mercredi, 10 octobre 2007
Plotin,
Non, pas plus que l'imposition de tests ADN aux migrants... Et, non, désolé d'être en profond désaccord avec vous, mais un pays ne se résume pas à un gouvernement. Les gouvernements changent. Bush n'est pas l'Amérique. Bush a su conquérir par deux fois une majorité de l'électorat (et encore, me doute peut être permis sur la dernière élection...) mais il n'est pas l'Amérique en tant que pays, peuple. Bush n'est pas plus les Etats-Unis qu'Erdogan est la Turquie ou Sarkozy la France.
Christophe
Ecrit par : christophe | mercredi, 10 octobre 2007
Christophe,
Délicate et perilleuse adéquation faite ici de votre part entre les tests ADN et la Lapidation, donc le meurtre ou l'assassinat des Femmes .
Personnellement je ne m'y serais pas risqué...
plotin
Ecrit par : plotin | jeudi, 11 octobre 2007
Plotin,
Interprétez publiquement les choses comme bon vous semblera. Maintenant, et au moins officieusement, vous conviendrez que ce serait faire affront à votre intelligence que d'imaginer que vous ne compreniez pas le sens de ma précédente remarque. Ou alors me serais-je trompé sur vous en trop vous estimant? Je n'ose l'imaginer.
Christophe
Ecrit par : christophe | jeudi, 11 octobre 2007
Pensez vous que la mention « ad hominem » faisant référence à mon « intelligence » ou à ma « capacité de compréhension », comme il est fait de votre part, soit une façon loyale de débattre ici ?
Ma question initiale, étayée par le rapport officiel de la Conférence des pays Islamistes tenue en 2004 à Istamboul était la suivante :
« Pensez vous que défendre la lapidation eu égard au Coran dans les pays de la Cha'ria est COMPATIBLE avec les valeurs européennes ? »
Votre réponse a été :
« Non, pas plus que l'imposition de tests ADN aux migrants... »
Permettez moi d’être quelque peu perplexe et sceptique quant à votre bonne foi ou la propension à débattre de manière cartésienne et donc sereine , sorti des affects et des (bons) amis qu’on a pû s’y faire, de l’adhésion de la Turquie !
Beaucoup de mes amis sont Marocains, et c’est un pays très hospitalier. Cela fait-il du Maroc un pays européen ?
Votre vision de l’Europe est respectable. Mais elle n’en est pas une , puisqu’elle est par essence universaliste, et s’affranchit donc librement des frontières, des valeurs, de l’historiographie , de la politique …pour faire un monde idéal ou idéalisé. Ce qui n’est plus exactement la même chose.
Elle appelle à l’adhésion de la Turquie tout comme elle permettrait à des Peruviens ou à des Beninois d’adhérer éxactement sous les mêmes hospices ….
Je pense que l’Humanisme n’est pas la perte des valeurs ou des repères, mais au contraire la consécration qui forme une cohérence et donc un projet . L’Europe tend vers cela . Mais peut-être est ce moi qui ai finalement mal compris le message de Schuman, Monnet ou Gasperi ,au point de me méprendre et de constater au final, avec regret, que l’étique, la morale, la justice , l’égalité soient à ce point dévoyés pour des fins et des intérêts autrement moins fondateurs ou productifs.
Si l’Europe n’est qu’un marché, la Turquie en fait déjà parti. Si elle est autre chose ? c’est au citoyen d’en décider non ?
Ecrit par : plotin | jeudi, 11 octobre 2007
Que vous dire si ce n'est je n'ai le sentiment que tant que je ne partagerai pas votre point de vue, la chose vous agacera. Je suis au regret de vous annoncer que nous avons effectivement une vision de l'Europe bien différente sinon opposée. De moins point de vue, les différences, la pluralité sont certes un défi mais avant tout une richesse inestimable au sein d'un même ensemble géographique, destiné à devenir également politique.
Vous me parlez, directement ou non, de territoires, d'identité, etc.. Très bien. Mais la géographie ne fait pas le "vouloir vivre ensemble" ou le "possible vivre ensemble". L'identité est quant à elle changeante, mutante, et c'est un bien. Croyez-vous seulement que l'identité française est la même aujourd'hui qu'il y a un demi-siècle? Bien évidemment non. Peut-être la France et l'Union changent-elles à un rythme que ne vous convient pas. Peut-être prennent-elles une direction qui ne vous convient guère. C'est votre droit. Mais avant de critiquer un peuple, un pays, de grâce, apprenez à le connaître. Pas uniquement à travers des livres, des récits d'autrui. Pas uniquement par le biais de tiers mais par vous-même. Ce jour-là, peut-être pourrons-nous reprendre cette discussion en bonne intelligence.
Quand aux tests ADN, permettez-moi de ne voir dans le fichage génétique rien de bien plus glorieux que dans la lapidation. Les deux choses sont certes différentes mais relèvent d'une pensée d'un autre âge. Navré que la chose ne semble guère plus vous choquer que cela. J'aurais d'ailleurs été assez curieux de voir votre réaction si le gouvernement turc avait fait la promotion de tels tests...
Cordialement,
Christophe
Ecrit par : christophe | jeudi, 11 octobre 2007
Bsr,
En réponse à Plotin,
Je ne tiens pas à discuter plus lgtps de la question de la Turquie avc vous. Votre opinion est déjà faite et rien ne saurait la changer dc inutile de poursuivre un dialogue de sourds.
Je tenais juste à préciser un pt concernant ma vision des valeurs européennes. Je pense qu'effectivement certaines valeurs de l'Europe sont supérieures. Mais ceci est un sentiment purement subjectif, je tiens à le répéter de nouveau. D'autre part, par valeur européenne je n'entend pas seulement la démocratie, ce n'est pas forcément le plus important. Ce qui est le plus important, c'est, selon moi, le respect des droits de l'Homme ainsi que la solidarité envers les plus démunis au sens large. Ces valeurs sont d'essence occidentale mais c'est en Europe qu'elles sont le plus largement partagées selon moi. J'admire ces valeurs non parce qu'elle je les estime caractéristiques de l'Europe ms tout simplement pour ce quelles sont.
C'est pourquoi je pense qu'ils ne faut les imposer à aucun pays ni à aucune civilisation mais seulement les promouvoir. D'ailleurs les imposer comme les USA ont imposé la démocratie à l'Irak reviendrait à les vider de leur substance. Leur promotion pacifique et leur non-imposition faciliterait leur diffusion selon moi. Je suis d'ailleurs persuadé que ces valeurs se répandront progressivement ms sûrement.
Damien
Ecrit par : Damien | vendredi, 12 octobre 2007
Bsr,
En réponse à Damien . Je n'ai pas souvenir avoir entamer un quelconque dialogue avec vous, il est par conséquent inutile , comme vous le précisez justement, de poursuivre quelque chose qui n'a par définition jamais commencé ! :-)
au revoir...!
En réponse à Christophe maintenant. Je ne sais pas si c'est le rythme des changements en france et en Europe qui ne me "conviennent" pas comme vous le soulignez....
Je ne peux m'empêcher de vous faire remarquer que les 2 n'avancent ou ne changent pas en même temps et de la même façon, c'est le moins que l'on puisse dire (Entrée Turquie, TCE etc.....) .
Est ce que le progrès passe nécessairement par toujours plus d'intégration, d'élargissement (turquie), de directives ?
Rien n'est moins sûr, tant que vous n'en faites pas une démonstration plausible qui se départe de la vision réductrice du "bien vivre ensemble" , "mieux vivre" ensemble dans 50 ans bien trop généraliste et fourre tout à mon gout.
j'aime pas trop signer des chèques en blanc ni encaisser des "en bois"
Crlt
plotin
Ecrit par : plotin | vendredi, 12 octobre 2007
Je suis contre l'usage des tests ADN (puisque vous me demandez mon avis)
Ecrit par : plotin | samedi, 13 octobre 2007
EUROPE ET TURQUIE
- Le « Non » au Traité constitutionnelle est encore dans toutes les mémoires. Mais est-ce pour autant l’ « Europe » qui a été ainsi rejeté ? Non, tout le monde en convient ! L’a été une certaine vision, compréhension, conception de l’Europe. Le fameux « sens des mots », trop souvent source d’incompréhension, de confusion …
Et au sein des causes de ce rejet figurent en bonne place la Turquie !
- Alors, ce pays, européen ou pas ?
- Remarquons que répondre par la positive, reviendrait à admettre que l’Iran et l’Irak ont une frontière commune avec le vieux continent... Tout de même estomaquant…
- Décortiquons, autant que faire ce peux en quelques lignes obligatoirement réductrices. Certains mettront en avant le fait que la Turquie est laïque, et que son alphabet est le latin ! Pourquoi donc ne pas l’accepter ?
- Notons d’abord que cette position indique que les frontières (ou leurs absences) ne sont pas que géographiques, elles peuvent également être culturelles.
-Commençons par les géographiques.
La formule de Gaule est connue : l’Europe s’étend de l’Oural à l’atlantique et s’arrête au Bosphore. Cohérent. Mais, en rapport avec notre question, il y a un « hic »… La Turquie se jette sur des deux rives du Bosphore, et les puissances victorieuses du premier conflit mondial qui ont redessinée, avec un trait de plume parfois malheureux, les frontières ont validé cet existant. Aussi, de quel côté faire pencher la balance ? Et si l’ont prenait tout simplement comme unité de mesure le km2 ? Où en trouvent-on le plus ? En Europe ou en Asie ?
Evident, non…
- Frontières culturelles.
Comme « nous », n’est-elle pas laïque, et si l’écriture est un des éléments constituant la culture d’un peuple, comment ne pas mettre en avant son alphabet, latin comme celui que « nous » utilisons ? Effectivement…
Mais tout cela n’est que greffon au devenir incertain… Un risque réel de rejet par la souche existe…
- Osons aborder à présent un sujet tabou, un sujet qui fâche, l’origine chrétienne de l’Europe, de ses valeurs, de sa culture ! Pourtant, est-ce plus choquant que de souligner le poids de l’Islam dans la culture des pays arabes ?
- A la façon d’une plaque photographique classique qui renvoi une image inversée, la laïcité turque est l’inverse de la notre (occultons le fait que la laïcité française n’est pas la laïcité anglaise etc.…) : L’histoire européenne du XX siècle ne manque pas d’exemples -pensons à l’Espagne de Franco- ou un pouvoir « fort » utilise la puissance de l’armée pour imposer une idéologie religieuse au mépris de la laïcité, alors qu’en Turquie, à partir des années 20, le pouvoir a utilisé la force de l’armée pour imposer la laïcité, au mépris de l’idéologie religieuse dominante… D’ailleurs le mot « laïque » est inconnu du vocabulaire arabe et le terme turc utilisé est emprunté au vocabulaire occidental… Car au delà du mot, le concept même véhiculé par « laïcité » est extérieur à l’Islam radical où le rejet de la foi (islamique) ne peut conduire l’ « apostat » qu’à la mort physique ordonnée par un corps social qui en agissant ainsi se purifie… En français cela s’appelle un meurtre, un assassinat, tout comme le sont tout également les « crimes d’honneur », coutumiers en Turquie…
- Revenons en France. La sérénité et le recul que donne l’écoulement du temps, permet de dire que, paradoxalement, et au-delà des déchirements consécutifs à la loi de 1905 sur la séparation de l’Eglise et de l’Etat, et à l’opposition des « culs bénis » et des « bouffeurs de curés », la laïcité est aussi fille de la célèbre parole christique « Rendez les choses de César à César et les choses de Dieu à Dieu »… Dans la même veine, pourquoi les « Droits de l’homme » peinent-ils tant à s’imposer et à prospérer en pays musulmans ? Car ils ont été conceptualisés sur le terreau fertile des valeurs chrétiennes, de l’humanisme chrétien, pour devenir l’expression d’un christianisme déchristianisé, d’une foi chrétienne désacralisée, laïcisée…
- Ouvrons une parenthèse. Ne confondons pas tolérance et laïcité.
Nous parlions à l’instant de « bouffeurs de curé », terme né à une époque ou le paysage religieux français métropolitain était majoritairement occupé par le catholicisme. Aujourd’hui existe toujours des « Talibans de la laïcité » qui prônent l’athéisme comme Vérité révélée et rêvent de marginaliser les citoyens qui ont pour défaut d’être croyants et de le dire !
Espagne mauresque : L’arrivée des arabes en Espagne au VIII° siècle mit fin à la persécution dont les juifs étaient victimes de la part des Wisigoths qui avaient abandonnés l’arianisme pour le catholicisme. Et pendant de nombreux siècles sous domination musulmane, l’Espagne a été une terre de paix et de tolérance pour les trois religions monothéistes ! Comme quoi, Islam n’est pas toujours synonyme de fanatisme et d’intolérance…
- Fermons la parenthèse.
- Quand-à l’alphabet latin, il est entré en Turquie à la même époque que la laïcité et lui aussi au forceps, l’Empire ottoman utilisant l’alphabet arabe, c'est-à-dire il y a moins d’un siècle. Alors que « chez nous », déjà avant les premiers écrits en « français » du XV° siècle, les lettrés qu’étaient les clercs, écrivaient évidement et depuis « toujours » en latin !
- Aussi, tant pour des raisons géographiques que culturelles, il me semble difficile de prétende que la Turquie puisse avoir vocation à intégrer l’Europe ou la communauté européenne, notions qui sont différentes (La Suisse appartient à la première mais pas à la seconde). Et, pour prétendre le contraire, que l’on ne mette pas en avant un quelconque partenariat économique ! L’Europe peut commercer si elle le souhaite avec l’Afrique du sud sans pour autant que ce pays entre dans l’Europe ! Identique pour la Turquie !
- Prétendrais-je que ce rejet affirmé, que cette position est vérité, réalité objective ? Non...
- Pour prendre conscience de la relativité des certitudes, également des certitudes géographiques, transportons-nous au temps de Rome.
- Si l’Empire romain prétendait à l’universalité, dans les faits, des frontières se sont imposées :
Au nord, l’Ecosse (le mur d’Hadrien).
A l’ouest, évidement l’atlantique.
Au nord/est le Rhin et le Danube.
Au sud l’Afrique noire (les pays de Maghreb étaient partie intégrante de l’Empire -neutralisons Carthage-)
Au sud/est le Tigre et l’Euphrate.
Cela pour souligner que si la géographie peut dire ce qu’est l’Europe, cette définition ne vaut que pour « aujourd’hui » (au sens de l’Histoire).
Si nous demandions à nos contemporains européens où se trouve le centre géographique de l’Europe, qui citerait la capitale de l’Italie ? Personne !
Mais l’Empire s’est construit autour de la Méditerranée avec en son centre cette ville, Rome, elle même située sur cette péninsule, cet appendice pénétrant ce « centre du monde » qu’était la « Grande mer », comme on l’appelait alors.
Toujours à cette époque, le civilisé, était logiquement de type méditerranéen, c'est-à-dire pas très grand, brun et basané. Et le barbare, lui était grand, blond et à la peau très blanche…
Relativité des concepts, disions-nous…
Et parmi ces barbares, il est des tribus germaniques qui allaient nous devenirs « chers » à nous français, celles des Francs…
- Le rapport avec notre sujet ? Dans le monde romain, la région nommée de nos jours Turquie ne posait pas de problème : elle appartenait à l’Empire, tant pour des raisons géographiques que culturelles ! Et elle n’était même pas en zone frontière ! Et le latin, comme ailleurs, y était aussi la langue officielle, administrative !
Mais cela était il y a « deux milles ans »…
- Certitudes, avez-vous un socle digne de ce nom ?
- Pour conclure, maniant le paradoxe, clin d’œil à Edmond Wells et à son Encyclopédie du savoir absolu relatif, je dirais que la Turquie ne fait pas partie de l’Europe et qu’il s’agit là d’une position objective élaborée au sein d’un concept qui lui, ne l’est pas…
Cette affirmation découle d’une prise de conscience selon laquelle il n’y a pas une vision du monde mais plusieurs, indissociables de grilles de lecture, parfois inconscientes, qui sont autant de filtres. Et la pseudo objectivité de la de la stricte géographie s’efface devant le poids de la géopolitique qui elle-même s’efface devant celui de la géoculture, autant de réalités subjectives dans leurs valeurs.
COLPIN Didier
Ecrit par : COLPIN Didier | lundi, 17 décembre 2007
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